Nedejbože, aby k nám přišlo to, co je na Ukrajině, říká zdravotní sestra z Běloruska. A volební lístky složené jak harmonika... Svět Tomáše Koloce

Foto: Jan Rychetský

Popisek: Alexandr Lukašenko u základního kamene jaderné elektrárny Ostrovec

ROZHOVORY NA OKRAJI Od začátků své novinářské dráhy jsem zastával Švejkův názor, že nejlepší způsob, jak se dozvědět pravdu odněkud – je zeptat se někoho přímo odtamtud. Proto po událostech v dnešním Bělorusku bylo jen věcí času, kdy oslovím svého přítele PhDr. Miroslava Joukla, Ph. D., filozofa a vedoucího katedry sociologie na FF UHK, který v Bělorusku ještě za Gorbačova promoval a dodnes je se zemí svých vysokoškolských studií ve styku. Původní obsažné povídání jsem rozdělil na první část (běloruský dnešek), která váš čeká v tomto článku a 2. část (hlubší kořeny běloruského dneška), kterou najdete v zítřejším, nedělním vydání Krajských listů.cz.

V letech 1983 – 1988 jsi absolvoval vysokou školu v běloruském Minsku a dodnes jsi s ní a se svými tamními spolužáky ve styku. Přes hromady mediálních příspěvků o Lukašenkově režimu český čtenář neví o Bělorusku a jeho kultuře téměř nic. Jak bys charakterizoval hlavní odlišnosti mezi dvěma slovanskými národy na pomezí mezi Střední Evropou a Ruskem: Ukrajinci a Bělorusy?

Většina Bělorusů stejně jako velká řada Ukrajinců neumí původní jazyk svého národa, ale byl jsem u toho, když Bělorus začal mluvit rusky na Ukrajince, ten ho zastavil a řekl: „Zastav, já se s tebou rusky bavit nebudu, mluvme radši anglicky.“ Naopak by se to nikdy tak nestalo, protože dějinné kořeny obou zemí jsou jiné. Zatímco dnešní západní Ukrajina nebyla do druhé světové války nikdy ruská a za habsburské monarchie tam proběhlo standardní ukrajinské národní obrození, které tamním Ukrajincům přineslo stoprocentní znalost vlastního jazyka a národní uvědomění (a díky tomu si dnes ukrajinský západ nerozumí s východem, kde toto neproběhlo), území dnešního Běloruska bylo od 18. století kontinuálně součástí ruského impéria. Západ Běloruska sice na dvě desítky let (20. a 30. léta 20. století) připadl Polsku, ale za tu dobu se tam nic nezměnilo: běloruské obrození, které bylo (stejně jako to ukrajinské na východní Ukrajině) carem silně drženo zkrátka, se neprobudilo – a tak Bělorusové (i proto, že ve své identitě dosud tápou) nejsou v pravém slova smyslu nacionalističtí.

PhDr. Miroslav Joukl, Ph.D. byl hostem pravidelného videorozhovoru, v pořadí 10. ´UHKaFFé´, foto UHK

Co se týče těchto dvou národů u nás v České republice, tak Ukrajinci, jejichž země je na tom ekonomicky opravdu zle, a rodiny tam jsou mnohdy životně závislé na přísunu mezd pracujících v Evropě, budou chodit třeba na tři směny, jenom aby ty peníze vydělali. Když s nimi vedu hovory, ukrajinský kamarád i na otázku, co chce, řekl: vydělat peníze, vrátit se, dostavit barák, koupit auto, zatímco s Bělorusem to vypadalo tak: Chci si to tady prohlédnout, a byl bych rád, kdyby mi to vyšlo, abych mohl bydlet u vás, nejlépe v Praze nebo v Karlových Varech. Je to dáno tím, že Bělorus je na tom jako Čechoslovák za minulého režimu: doma mu na rozdíl od Ukrajince ekonomika sice ještě jakž takž funguje (tedy donedávna, teď je to vše horší a horší, zdravotní sestry si musejí samy kupovat do práce pomůcky a lidem firmy mzdy leckdy dorovnávají formou naturálií – kily bonbónů, nebo metráky hnoje…), ale pokud se sem dostal oficiálně, musí být dobře 'prověřen', anebo je to 'neprověřený' emigrant – a v obou případech je jeho první myšlenkou u nás zůstat natrvalo a pokud možno najít práci ve svém oboru. 

To přirovnání dnešního Běloruska k ČSSR je myslím přesné. Já bych možná ještě přirovnal dnešní Bělorusko k ČSSR 80. let a dnešní Ukrajinu k Maďarsku roku 1956 během revoluce.

Přesně tak. Bělorusko na tom po rozpadu SSSR bylo hůř než obilná Ukrajina, zažili veliké nejistoty, přestal fungovat společný sovětský trh a jejich továrny neměly odbytiště, nebyli zorientovaní, kdo teď v postsovětském prostoru s kým a proti komu. Za Jelcina v Rusku (pozn. aut. v době, kdy dle rozhovoru s Jiřím Stavovčíkem Rusko bylo v naprostém rozkladu, a dle pamětníků byt v Moskvě stál na trhu tolik co atomový ledoborec a po městech se potulovaly skupiny, které rabovaly soukromé byty za přítomnosti nájemníků, aniž kdo zasáhl, protože státní správa včetně policie byla v rozkladu) Lukašenko vytvořil režim nejvyšší možné kontinuity s časy socialismu v SSSR, ČSSR a celým východním blokem: sehnal pro továrny odbytiště, stabilizoval ekonomiku, vědom si sociálních nerovností, podpořil lidi z vesnice, aby šli studovat, aby se na vesnici vraceli lidi vzdělaní, ovšem pod heslem: Učiteli, máš čtyři děti, dostaneš kvartýr, ale za to musíš fungovat podle normalizační logiky, já jsem učitel, zdravotní sestřička, strojvůdce, můžete se na mě spolehnout, že já jsem opora vašeho státu.

To tehdy v zemi vzbudilo dost velký respekt, nicméně to samozřejmě bylo vyváženo tím, že se Lukašenko známými prostředky dokázal nevybíravě vyrovnat s kýmkoli, kdo by oponoval či konkuroval, chtěl to jinak. Nicméně od toho se odvíjí jeho sebelegitimita a snaha udržet moc stůj co stůj, protože je přesvědčený, že on je ten tvůrce a zachránce národa, který se nechce dát spolknout západem ani Ruskem (ačkoli je to jeho nejbližší partner). V tom má velmi silného spojence: občanskou válku, rozháranost a etnické čistky na ve velké míře korupcí rozvrácené Ukrajině. Zejména od roku 2014 Lukašenko na všechny námitky opozice říká: „Chcete tady Ukrajinu?“, na což mu většina Bělorusů (včetně těch unavených) ovšem odpoví: „Nechceme…“ 

Mám kamaráda, který se zasnoubil v Bělorusku a jako bych slyšel názory jeho manželky. Je jí 25 let, je zdravotní sestřička, kterou Putin v době covidu a nedostatečné ochrany povolal do nemocnice, kde se nakazila, ale naštěstí se z toho dostala. Žije s minimálním platem ve státním bytě, a říká: „Kdyby Lukašenko nebyl, tak bych se nezlobila, drastickou změnu nechci, a nedejbože, aby k nám přišlo to, co je na Ukrajině…“

Naposledy jsem byl v Bělorusku někdy před devíti a pak před pěti lety (tedy předtím, než se věci v Bělorusku před rokem dostaly do dnešní extrémní polohy), a tehdy jsem tam dvakrát mluvil nejen s bývalými spolužáky, ale i s lidmi, které jsem předtím neznal, a oni mi říkali: když sedmdesát procent majetku je v rukou státu, tak se mají dobře ti, kdo mají tu práci ve státním majetku. Jejich pozice byly garantované, měli elementární jistotu, ale zároveň museli ´držet hubu a krok´. Řekl bych, že pohled stávajícího Bělorusa na Lukašenka je, že on se (spolu s tím, že – jak jsem na úvod řekl – Bělorusko nikdy nebylo rozštěpené jako Ukrajina) postaral, aby to v Bělorusku jako na Ukrajině nevypadalo. Možná kdyby zavčas odešel, tak by měl i vděčnost národa – tedy kromě těch, kteří kritizují jeho praktiky vůči oponentům, zákulisní machinace a násilí na protestujících.

On rád připomíná obyvatelstvu: Já jsem na rozdíl od celého zbytku SSSR v naší zemi nikdy nepřipustil státní banditismus, když tady někdo rozkrádal majetek, řekl jsem: To neexistuje, byl jsi ministr, jdeš za mříže. Vedle toho donedávna šlo být umírněným kritikem v okruhu literátů a obecně umělců – ale když došlo na volby a začal ses opravdu nějak vážně opozičně projevovat, tak ses ocitl v hledáčku a činily se ti překážky, abys neměl ozvuk a ohlas. Zejména kruhy, které mají liberálnější smýšlení, nechtějí tenhle prezidentský systém autoritářského ražení bez náznaku parlamentního systému a občanské společnosti, a jsou s Lukašenkem ve velkém konfliktu. 

Je fakt, že poslední velké otřesy v Bělorusku začaly právě před rokem kolem prezidentských voleb, o nichž se obecně mínilo, že jsou zfalšované…

Ano. Bělorusové si vymysleli, že kdo odvolí, složí volební lístek jako harmoniku. Lukašenko vyhrál, a když byly záběry ze sčítání, tak ty harmoniky tam nebyly vidět. A svědectví, jak se ´volil prezident´ v Bělorusku, je daleko více, včetně výpovědí členů volební komise, kteří dostali befel, že se nic počítat nemusí. Z toho lidi – spíše právem – nabyli dojmu, že volby jsou zfalšované a začali se bouřit ještě víc. 

Jak vlastně vypadá všední život v Bělorusku?

Minsk je výstavní město západoevropského typu, kde se navenek ukazuje, v čem dnešní Bělorusko prospívá, ale jinak země řeší stejné problémy jako my; nedostatek bytů, plné obchody, ale ne na všechno, co v nich vidíš, lidi opravdu mají. Viděl jsem tam televizní debatu o tom, co je oficiálně považováno za jeden z hlavních problémů dneška. Byl tam – vzpomínám si – nějaký pravoslavný kněz a dívka, která v televizi vede pořady pro mladé, a další. Diskutovali a diskutovali, ale nedokázali lidi naprogramovat, aby měli víc dětí. Stejně jako u nás.

Základní rozdíl mezi jejich a naším politickým stylem je, že tam je všechno mnohem víc ´carsky´ direktivní: vše je dané seshora. Nahoře něco přikáží, a tak to musí být: školství musí fungovat takhle, dráhy takhle. Víme, odkud vane vítr tradice. Připomíná mi to, jak za mých studií ještě za Gorbačova (tedy za jedné z nejliberálnějšíché dob v tamní historii) přišel ministr školství, a řekl, že prázdniny budou zcela jindy, než bylo zvykem. Když řekl „ja chačú“, prostě se to stalo. Na začátku Lukašenkovy vlády bylo období, kdy tam novodobí piráti přepadali auta na silnici, majitele vyhodili a autem odjeli. Lukašenko řekl: Budeme tam jezdit auty, a až to provedou, tak je postřílíme. A stalo se. Vždycky když měl Lukašenko v televizi nějaký projev, byla pak v televizi dvě hodiny diskuze a kolegové rozebírali, co všechno řekl, aniž přitom ale raději z konspirace vyřkli jeho jméno. Mezi sebou Bělorusové diskutují naprosto svobodně, ale když přijde nějaký problém, ke kterému by se měli nějak postavit nebo vyjádřit, musí držet shora nadiktovanou linii státu. 

To mluvíš o svých vrstevnících okolo padesáti let věku. Jak se k tomu ale staví mladí?

To, co je zajímá, to je bydlení, práce, která by víc uspokojovala a dávala šanci větších možností pro konzumní život. Svět je globalizovaný, a oni to vidí přes média. Ten režim je tam, jak jsem řekl, už 27 let, lidi, co se narodili, celou tu éru prožili pod jedním člověkem. Jedna moje běloruská známá má dceru, a ta říkala, že ona má ráda jinou neoficiální hudbu, zná angličtinu, chce se prosadit ve světě hudby a ta máma říká: „Já mám strach, aby někde nepřestřelila.“ To známe z mladých let: kde je rodinná autocenzura strachu, není už ani potřeba politická represe. To prostředí samo je dost rigidní na to, aby dalo vědět: jsi nějaká jiná, sleduješ jinou hudbu, máš vazby na západ, chceš, aby přijely zahraniční skupiny a hrály tu, a jsi v hledáčku. A ta matka jí říká: Překročíš hranici, na univerzitě se objeví skupinka, která má jiný názor, ty s ní demonstruješ a budeš vyloučena ze studia. A takové případy se staly. Tyhle skupiny mladých byly donedávna velice izolované, ale po loňských událostech, a tom, co se v zemi děje nyní, velmi posílily – stejně jako represe proti nim. 

A jak na to reagují ty matky, jejich rodiče?

Je to opět jako u nás v 80. letech, kapka ke kapce. Kdo dělá vědu, tak si stěžuje, že není tak lehké dostat se na konferenci do zahraničí, kdo podniká, říká, můžu podnikat, ale mám omezení. A stejně jako to bylo tady, když máš někoho venku, tak jsi o trošku výš, máš jiné zboží, jiné možnosti. Je to jako rybníček obehnaný nějakým lesem a oni si hrají na to, co je za tím lesem. Přesně stejně to bylo i u nás, když lidi viděli, že politici mluví stejným jazykem jako před 41 lety a stejným způsobem řeší ty věci, berou si možná jiná, liberálnější mávátka, ale skutek utek.

Díval jsem se, v nějaké televizi mimo Bělorusko, na záběry jak Lukašenko jede do kolchozu a mluví tam a najednou lidi křičí „Uchadi, uchadi!“ a tím skončí reportáž - a pak jsem se díval na běloruskou televizi, která to ukazovala dál. Družstevnice brečí a představuje se: „Já jsem Nataša.“ A Lukašenko: „Nebreč, Natašo! Lidi, řekněte mi, co chcete? Chcete něco změnit v Ústavě? Já nejsem příznivec toho, abych to řešil na ulici, ale zkrátka: řekněte mi to, já to udělám.“ A Nataša říká: „MY UŽ JSME UNAVENÝ.“ A znamená to: My už vás nechceme, bojíme se o děti, chceme tu ty západní hudební skupiny a chceme to tu mít jako na západě. Dneska při sledování médií je extrémně těžké přemýšlení ´číst´, kdo tu informaci vyslal a proč, ale to „MY UŽ JSME UNAVENÝ“ mi něco připomnělo z mojí vlastní země a roku 1989. To je ta dlouhodobá šeď, která už lidem vadí, už jsou toho plní.

Včetně toho, že – jako tehdy u nás – jsou lidi citlivější na násilí. Když policajti ty lidi naberou do aut, tam je zmlátí, tak aby to nikdo neviděl, ale ono se to stejně provalí. Tam se mi vybavuje naše heslo z osmdesátého devátého: „Nedáme si bít naše děti.“ Když jsem viděl ty záběry, jak se část demonstrujících utrhne a jdou k těm vojákům a hned dostávají signál nic nevyprovokovat. Řada lidí z Běloruska se dostala díky mezinárodním organizacím na léčení do České republiky. A jsem rád, že mladým lidem univerzity nabídly stipendia, včetně naší. Prezident ví, že jakmile dojde k velkému střetu (což by chtěli jeho generálové, ale ne tak Lukašenko, který si hlídá míru viditelných represí), tak to bude konec toho režimu, přesně tak jako v ČSSR. 

Přesto ale jsou v Bělorusku určitě i lidi, kteří chtějí, aby se Lukašenko udržet u moci…

Jistě, je kolem něj poměrně dost silný aparát, a není to síla jen politická; je i vojenská, ekonomická, ideologická, policejní, soudní, úřednická, mediální. Kdo je s Lukašenkem a má se dobře, si myslí, že je to dobře a zároveň ví, že se mu to vyplatí. Na druhé straně je známo, že on se s mnohým (zejména s tím, kdo chce po nějaké době u vesla liberalizovat) nesnese a přibývá exponentů režimu a jejich rodin, kteří emigrovali, nebo jsou v opozici. 

Svou roli jistě hraje i přetahovaná mezi západem (reprezentovaným Andrejem Babišem, který – zajisté u vědomí těch 70 procent dosud nezprivatizovaného majetku v Bělorusku a obrovského přírodního bohatství - loni jako první projevil snahu stát se evropským moderátorem změny režimu v Bělorusku) a Vladimirem Putinem. Podle mě Lukašenko, který chtěl před nástupem Putina vytvořit s Ruskem federaci s pocitem, že může na trůn v Moskvě po alkoholikovi Jelcinovi usednout sám, se po příchodu Putina a vzniku války na Ukrajině začal od Ruska čím dál víc odklánět, nicméně nyní je to (možná kromě ČLR) jeho jediný zahraniční spojenec, bude hledat nějakou cestu reformy. Bez jeho odchodu (například tak jako se na Kubě stáhl Castro a předal moc Díazovi-Canelovi) to ale myslím nepůjde…

Já si taky myslím, že ten systém je pod jeho vedením neudržitelný. Je otázka, kdo bude jeho nástupcem. V Bělorusku se hodně mluví o Pavlu Latuškovi (pozn. aut. bývalém ministru kultury z let 2009 – 12, který byl velvyslancem v Polsku, Španělsku a Portugalsku, pak se stal ředitelem národního divadla Janka Kupala, ale byl odvolán, protože se připojil k protestu proti policejní brutalitě), možná ve spolupráci s paní Cichanouskou, která kandidovala v prezidentských volbách po vyprovokovaném incidentu s manželem, který místo toho, aby mohl být volen, ocitl se, a nejen on, ve vězení. Opoziční hnutí právě Světlanu Cichanouskou uvádí za vítězku v prezidentských volbách. V zahraničí, kam vycestovala s dětmi, se hlásí k tomuto vítězství a je mnohými zeměmi považována za skutečnou prezidentku Běloruska. Kandidátů na lídra opozice je ovšem více, v Bělorusku i za jeho hranicemi. Jsou to tváře nového Běloruska, ale je třeba říct, že skutečným vůdcem přeměn – stejně jako u nás – bude ten, kdo získá ekonomickou moc. 

Druhou část rozhovoru o kořenech současného Běloruska najdete v zítřejším (nedělním) vydání KL.

V rámci festivalu Kulturní dědictví UNESCO 2021 povede autor s respondentem veřejný rozhovor o minulosti a současnosti Běloruska, který se odehraje ve čtvrtek 22. července v 18 hodin v Bio Centrál v Hradci Králové.

Vložil: Tomáš Koloc