S profesorem Václavem Hořejším o rusko-ukrajinském konfliktu, mírové iniciativě a Boží prapodstatě světa

Foto: Se svolením Česká televize (stejně jako ostatní snímky v článku, pokud není uvedeno jinak)

Popisek: Václav Hořejší v České televizi, v pořadu Uchem jehly, který vznikl v loňském roce

ROZHOVORY NA OKRAJI Prof. RNDr. Václav Hořejší, CSc., (nar. 1949) je molekulární imunolog. V letech 2005 až 2017 byl ředitelem, nyní je vědeckým pracovníkem Ústavu molekulární genetiky AV ČR. Je autorem nebo spoluautorem více než 230 vědeckých publikací v mezinárodních odborných časopisech, mnoha popularizačních článků a dvou knih. Je i jedním z mezinárodně nejcitovanějších českých vědců a získal řadu prestižních ocenění. Jeho tým objevil a charakterizoval řadu nových proteinů buněk imunitního systému důležitých pro jejich správnou funkci. Monoklonální protilátky, vyvinuté v jeho laboratoři, jsou úspěšně komercializovány po celém světě. Více než 35 let přednáší imunologii na Přírodovědecké fakultě UK. Je ženatý, manželka pracuje od roku 1973 v biomedicínském výzkumu, starší dcera je lékařka a mladší dcera vědeckou pracovnicí.

Pane Hořejší, je zřejmé, že jste jako respektovaný vědec a odborník dosáhl značných úspěchů ve svém oboru. Publikoval jste a publikujete odborné články v prestižních časopisech, ale jako jeden z mála jste velmi aktivní i veřejně. Píšete pravidelně svůj blog na Aktuálně, sledujete dění u nás i ve světě, a také se k němu vyjadřujete. Co Vás nutí opouštět poklidné hájemství své laboratoře, a vstupovat svými názory do dramatického světa, v němž není nic jisté a dokonalé už vůbec ne?

Myslím si, že je správné, aby intelektuálové, a to i ti přírodovědeckého zaměření, veřejně vystupovali, prezentovali své názory a pokoušeli se pro ně získat i spoluobčany. Až do svých 40 let jsem žil ve společnosti, kdy něco takového bylo téměř nemožné, respektive bylo spojeno se značným nebezpečím. Jsem tedy rád, že nyní to je nejen možné, ale ve správně fungující občanské společnosti by to mělo být dokonce žádoucí. I v naší svobodné společnosti je ale třeba čelit názorům, které kdysi hlásal hlavně Václav Klaus, že totiž právo takto veřejně vystupovat a ovlivňovat veřejné mínění mají mít pouze lidé, kteří byli demokraticky zvoleni do nějakých funkcí. Zdá se, že poté, co se V. K. stal nikam nezvoleným občanem, již tento názor nezastává. 

Jistě, lidé se mění, mění se společnost, mění se svět. Před listopadem1989 byli intelektuálové sice vytlačováni z veřejného diskursu, nicméně jejich hlas byl vnímán, a vlastně i respektován, i když ne většinovou společností, která tiše mlčela. Listopad 1989 byl sametovou revolucí intelektuálů, vzdělanců, z Albertova do centra šli studenti, nikoliv dělnická třída, a lidé na Václavském náměstí necinkali klíči jen kvůli materiální properitě, spojoval je příslib spravedlivějšího uspořádání a svobody. Chtěli zpět právo mluvit do věcí veřejných. Po pádu železné opony se ale nemluvilo o ničem jiném, než o nastartování ekonomiky a prosperity. Nechápu, proč jsme nedokázali udržet silný, povzbudivý a do všeho vyzařující étos listopadu. Dnes jsme v situaci, kdy předlistopadové formulace „protistátní postoj“ či „názor neslučitelný s politickou linií strany a vlády“, nahrazuje nevinně tvářící se slovo „dezinformace“. Co se s námi stalo, že se toto děje?

Jsem přesvědčený, že hlavním motivem masové podpory revolučních změn po listopadu 1989 byla skutečně u většiny lidí touha po větším blahobytu podle vzoru Rakouska nebo západního Německa. Touha po větší svobodě byla hlavním motivem jen u té intelektuálnější menšiny. Proto také tak rychle a silně uspěla politika Václava Klause, velký dojem udělalo téměř okamžité výrazné zlepšení zásobování po uvolnění tvorby cen. To byl hlavní argument - hle, ten kapitalismus opravdu funguje! Bohužel s tím lidé přijali bez problémů ta klausovská hesla o všemocné neviditelné ruce trhu, škodlivosti jakýchkoli regulací a o blahodárném působení důsledného až bezohledného individualismu a pochybné roli altruismu. Levicová slova o potřebě sociálních jistot byla vysmívána jako škodlivé pozůstatky komunistického režimu. Jen poznamenám, že jsem absolvoval ten historický pochod 17. listopadu 1989 z Albertova až na Národní třídu, až do toho konce s pendreky, kterému jsme značně přehnaně říkali „masakr“. Pokud jde o nynější obavy o omezování svobody slova pod rouškou „boje proti dezinformacím“, tak to zatím nevidím nijak dramaticky. Já jsem v posledních několika letech publikoval řadu textů a rozhovorů v různých médiích, ve kterých jsem vyjadřoval politické názory značně odlišné od těch „žádoucích“, a nemělo to pro mě žádné negativní důsledky. A s opravdovými dezinformacemi jsem se skutečně ve velké míře setkával, když jim naše média bohužel dávala obrovský prostor během covidové krize. Pokud někdo dnes srovnává v tomto směru dnešní situaci s tou předlistopadovou, „normalizační“, tak opravdu nepřijatelně přehání. Doufejme, že to tak zůstane.   

Nejsem si tak úplně jistý, že obavy o svobodu slova jsou přehnané. Vláda připravuje zákon umožňující policii stíhat záměrné šíření dezinformací. Návrh zákona má doplnit trestní zákoník o „trestnou činnost vědomého a záměrného šíření dezinformací s cílem významně poškodit demokratický charakter státu či jeho klíčových bezpečnostních zájmů“, jak sdělila ČTK. Navíc 50 milionů se má dát do neziskovek, které se zabývají „bojem s dezinformacemi“, a 100 milionů ročně by měla dostávat tzv. nezávislá média, která v boji s fake news pomohou. Pan Fiala mi může tvrdit, že nechce zavádět cenzuru, ale to vše, co vláda chystá v boji proti dezinformacím, může být snadno zneužito, třeba právě v posuzování vědomého záměru. Jak lze u svobodného názoru prokázat jeho vědomý záměr škodit? Když Galileo Galilei údajně řekl „a přece se točí“, tak inkvizice vůbec nebyla nadšena. Neziskovky dostanou miliony a budou muset vykázat činnost, „boj s dezinformacemi“. Já rozhodně odmítám s kýmkoliv bojovat, věřím v osobní odpovědnost, pakliže mají lidé občanské průkazy jako projev svéprávnosti. Klausovské „nebudeme nikoho vodit za ručičku“ je stále platné, a já to věru od „velkého otce státu“ nepotřebuji. Nemohu si pomoci, ale slovní obrat „záměrné šíření dezinformací s cílem významně poškodit demokratický charakter státu“ mi připomíná slovní obrat „nezákonná činnost s cílem podkopat základy socialistického zřízení“. Ta podobnost mě děsí. A hlavně, demokracie není něco, co je hotovo teď, tady a na věčné časy, je to proces, v němž se demokracie musí neustále ozřejmovat, třeba i jejím tzv. podkopáváním. Listina základních práv a svobod, stejně jako zákon na ochranu osobnosti, mi jasně určuje mantinely mého jednání. Opravdu nepotřebuji, aby mi stát říkal, co mám, či nemám dělat, a co si mohu a nemohu myslet. Všimněme si toho militantního stále nadužívaného slova boj, už tři roky stále s něčím „bojujeme“… Vy jste ale nyní přišel s jinou iniciativou, mírovou, oč v ní jde? 

Máte pravdu, že ty formulace vypadají hrozivě. Stále si ale myslím, že není možné, aby tady byla nastolena situace podobná té předlistopadové, aby byli trestáni lidé za kritiku vlády a její politiky. Věřím, že něco takového by čeští občané nepřipustili. Pokud jde o vaši závěrečnou otázku – Matěj Stropnický, Jan Kavan a já jsme zveřejnili prohlášení iniciativy Mír a spravedlnost, které podpořila řada veřejně známých osobností společenského, kulturního a vědeckého života a které mohou podepisovat na stránkách iniciativy další občané. Toto prohlášení se vyjadřuje k nynější válce na Ukrajině, konstatuje, že podle mezinárodního práva je za její bezprostřední rozpoutání odpovědné Rusko, ale že řešením není další masivní zabíjení vojáků a civilistů a ničení ukrajinských měst. Jsme přesvědčeni, že je nutno co nejdříve nastolit příměří a zahájit intenzivní diplomatické rozhovory. Chtěl bych zdůraznit, že úplně stejný požadavek opakovaně vyslovují představitelé řady významných států nebo papež František. Naše prohlášení vyzývá vládu, aby spolu se svými evropskými partnery ukončila slovní podporu válce, podnikla veškeré kroky vedoucí k dosažení urychleného příměří, jehož součástí bude i přerušení dodávek zbraní, a k následnému jednání o spravedlivém míru. Navrhujeme také, aby bylo provedeno poctivé a nestranné vyhodnocení dopadu sankcí uvalených na ruskou ekonomiku, ale i na obyvatelstvo a ekonomiky evropských zemí, a aby se vláda i EU soustředila se na zmírňování dopadů války, inflace, drahoty a sankcí a zajistila skutečnou, účinnou a rychlou pomoc českým občanům a podnikům. 

Profesor Hořejší, tehdy ještě „jen“ Václav s Magdou týden před svatbou v roce 1973, foto se svolením Václava Hořejšího

Papež František ve své poslední nedělní motlitbě mluvil o tom, že trest pro hříšníka nemá smysl, smyslem je, aby se obrátil. Řekl, že lidé a národy se nemají rozdělovat, ale sdílet, a že pomluva je smrtelná zbraň. To jsou i všeobecně známé humanistické postoje, ale rétorika je jiná, agresivně militantní: protivníka je nutné porazit a zničit. Zelenskyj k tomu vyzývá Západ, stále volá, dejte nám zbraně, a Západ poslouchá, no, on je to také obrovský zbrojní byznys. Vaše aktivita dle mého názoru odráží skutečnou realitu, jiné než mírové cesty není. Vezměme si válku ve Vietnamu. Tehdy se vzedmulo proti válce obrovské mírové hnutí, které pozitivně poznamenalo dokonce i hudbu a umění, dnes, když mluvíte o míru, jste proruský troll. Vláda je zatím bohužel v „plné polní“, a to je premiérem intelektuál, a dokonce katolík. Myslíte, že si vaše provolání alespoň přečtou?

Samozřejmě si nedělám iluze, že nás vláda poslechne, ale myslím, že je důležité, aby veřejně zazněl i takovýto názor. Ostatně průzkumy veřejného mínění u nás i v některých jiných evropských zemích ukazují, že uzavření příměří a zastavení dodávek zbraní by pravděpodobně uvítala většina občanů. Naše iniciativa by tedy možná mohla být alespoň malým impulsem k tomu, aby politici přehodnotili své dosavadní postoje založené na přesvědčení, že tuto válku může Ukrajina a její západní spojenci vyhrát a že lze pokořit Rusko a potrestat jej za agresi. Myslím, že snahy o dosažení takového cíle ignorují nepřijatelně vysoké lidské a materialní škody, a hlavně zcela reálnou možnost rozšíření konfliktu a přímého zapojení evropských zemí včetně naší republiky. Pokud by k něčemu takovému došlo, hrozil by ten nejhorší scénář – velká jaderná válka s nedozírnými důsledky.  

Pokud se nemýlím, tak i z teologického hlediska je obrana proti agresorovi oprávněná pouze za předpokladu, že nebude znamenat další a hlubší utrpení lidí. Tím samozřejmě nevolám po pasivním strpění agrese a nastavení druhé tváře, nicméně odpuzuje mě z lidského hlediska právě ten proklamovaný motiv trestu, snaha Rusko potrestat tím, že ho pokoří, a to za každou cenu, i za cenu ekonomického rozvratu. To je neskutečně absurdní, hloupé, krátkozraké. Říkáte, že je důležité, aby zazněl i jiný názor, a právě zde se nabízí otázka: udělaly Spojené státy a Západ opravdu vše proto, aby naslouchali znepokojenému hlasu Ruska? Na Donbase, kde se válčí od roku 2014, zemřelo před únorem 2022 tisíce lidí, nebo co se dělo tehdy v Oděse? Existence nacionalistického pluku Azov také není báchorka. A že byla Ukrajina, v níž bujela korupce nepředstavitelným způsobem, demokratickou zemí? Už v roce 2010 natočili Němci dokument o ilegálních zdrojích lidských orgánů v pitevnách východní Evropy, především na Ukrajině. To není dezinformace. Česká televize ten dokument vysílala pod názvem Mrtví na náhradní díly, ale už si ho nyní nepustíte, protože video nelze přehrát. Máte nějaký další plán, pokud vláda vaši bohulibou iniciativu nevyslyší? 

Skoro se vším, co říkáte, souhlasím. Ruská brutální agrese proti Ukrajině je pro mě ale naprosto neospravedlnitelná a vpravdě zločinná. Jsem ale přesvědčený, v souhlasu s míněním řady prominentních západních komentátorů, politologů a bývalých politiků, že této válce se dalo zabránit, kdyby se Západ v posledních 30ti, ale hlavně posledních osmi letech choval prozíravěji a bral vážně ruské obavy o vlastní bezpečnost. Tyto obavy se nám mohou oprávněně zdát paranoidní, ale to na jejich existenci mnoho nemění.  Už někdy v roce 2014 radil např. Zbygniew Brzezinski, rozhodně žádný přítel Ruska, aby se Ukrajina federalizovala a „finlandizovala“. Jaká škoda, že Brzezinski nedošel sluchu, vždyť federalizace, a dokonce i následný mírový rozpad takové federace jsme si sami vyzkoušeli! A tu „finlandizaci“ si velmi úspěšně vyzkoušela i ona neutrální země, dokonce v sousedství se skutečně nebezpečným SSSR. Připomeňme, že podobné názory o potřebě více respektovat ruské zájmy a bezpečnostní obavy vyslovovala i řada dalších významných politologů, politiků a komentátorů. Vzpomeňme, že počátkem února se konalo zasedání Rady NATO, které projednávalo poměrně ultimativní požadavky Ruska. Generální tajemník Stoltenberg po zasedání řekl cosi jako „trváme na právu všech suverénních států uzavírat spojenectví, jaká samy uznají za vhodné”. To je samozřejmě obecně správná zásada, zcela v souladu s mezinárodním právem. Ale někdy v březnu prezident Zelenskyj v jakémsi rozhovoru řekl, že už dávno ví, že s přijetím Ukrajiny se nepočítá a že Ukrajinci o to „nebudou prosit na kolenou”. Tak proč proboha tohle neřekli Ukrajinci i NATO už před tím 24. únorem? Proč, když Američané už několik dní předem najisto věděli, že k tomu přepadení dojde, neiniciovali urgentní diplomatická jednání, která by ho mohla odvrátit? Nebyla tahle snaha NATO „zachovat si tvář a neustupovat principiálně nátlaku“ trochu příliš drahá? To, co se stalo, považuji za naprosté fiasko ukrajinské i západní diplomacie. Hlavní úlohou diplomacie přece je předcházet a zabraňovat ničivým a nesmyslně nákladným vojenským konfliktům. Hlavním předvolebním heslem Volodymyra Zelenského přece bylo dosáhnout zlepšení vztahů s Ruskem a vyřešení konfliktu na Donbasu! 

Těch nezodpovězených proč je mnoho, a právě zde, v tomto prázdném prostoru bez vysvětlení pak zcela logicky a přirozeně vznikají šuškandy, spekulace, dohady, domněnky, dojmologie, které nakonec mají být – podle vhodnosti či nevhodnosti - označeny státem za trestuhodné dezinformace. Záměrně přeháním, ale je to s prominutím sice švejkovina, ale v důsledku velmi závažná věc pro život lidí v této zemi, v níž měl být svobodný internet. To byl cíl Pirátů a podívejte, kde jsou nyní jejich hesla, jsou ve vládě, a ticho po pěšině. Kdyby po pěšině, sami jsou aktivní! A podobné nevyzpytatelné věci se dějí na mezinárodní úrovni. A pak to je jako v hospodě. Dva se začnou pošťuchovat, někdo z přihlížejících říká Voloďo, nech toho, jiný volá, nedej se, Vladimíre, a za chvilku se pere celá hospoda, aniž by kdo věděl, jak to začalo. 

Kořeny nynějšího konfliktu úzce souvisí zvláště s kyjevským převratem v únoru 2014, jenž svrhl demokraticky zvolenou vládu a prezidenta a vedl k občanské válce na Donbasu, ve které se dostalo povstalcům masivní podpory od Ruska a došlo k odtržení Krymu od Ukrajiny. Západ tento převrat podpořil a následně nevymáhal plnění Minských dohod z roku 2015, které by bývaly mohly vést k rozumnému urovnání konfliktu. Poznamenejme, že až do 23. února 2022 nebyla nezávislost obou donbaských separatistických republik uznávána ani Ruskem; podle Minských dohod jim měla být přiznána autonomie v rámci Ukrajiny! 

Rok 2009, po jednání s vládou, foto se svolením Václava Hořejšího

Lze se vůbec za této situace vrátit zpět k Minským dohodám?  Osobně se domnívám, že ano, ale to by si museli rváči v hospodě zase sednout klidně k jednomu stolu, i Vladimír s Vladimírem. Mně by se líbilo, kdyby si spolu dali i panáka, tak to v hospodách také bývá. Otázka je, co se ještě musí stát, aby k tomu došlo. Až se zbrojní průmysl pořádně napakuje? 

Návrat k Minským dohodám je určitě jedna z možností – bylo by to bolestivé pro obě strany, ale podle mě asi nejlepší. Zatím se ale zřejmě k žádným seriózním jednáním neschyluje, obě strany, ruská a ukrajinsko-americká si ještě myslí, že jsou schopny vyhrát na celé čáře. Já si ale nedovedu představit, že by Rusko připustilo porážku – to by asi raději šli i do toho jaderného konfliktu, kdyby to hrozilo. Pánbůh s námi… A ano, pro ten pověstný vojensko-průmyslový komplex je to teď situace snů. 

Profesor Hořejší je proslulý vědec...

Řekl jste Pánbůh s námi, nakonec vše končí u Boha, pojďme tedy nyní k tématu řekněme spirituálnějšímu, které – řečeno v nadsázce – dalece přesahuje rámec žabomyších lidských sporů. Jste vědec a katolík, tedy věřící křesťan, který nemá problém s evolucí. V pořadu ČT Uchem jehly z listopadu 2021 jste řekl, že pro vědce vůbec nemusí být problém věřit v Boha, a že Bůh je to, co celý náš svět (vesmír) stvořilo před téměř 14 miliardami let singularitou zvanou Velký třesk, obdařilo jej přírodními zákony, které vedly k tomu, že se z původního chaosu začaly tvořit stále složitější struktury až po vznik života, a posléze člověka a jeho mozku. Nepochybně tedy uznáváte Stvořitele, předpokládám, že jako katolík hebrejského Boha Otce. Také jste uvedl, že vy vědci rádi předvídáte, a že v duchu Vašeho oblíbeného Pierra Teilharda de Chardin jsme někde na polovině cesty k něčemu úžasnějšímu, dokonalejšímu, co dává smysl všemu. Tušíte, nebo dokonce víte, co by to mohlo být? S jistotou víme, že jednou všichni zemřeme, že jsme v tomto životě koneční, co ještě dokonalejšího nás může čekat, než vědomí smysluplně prožitého života mezi naším počátkem a koncem? 

Pro mě je nesrovnatelně důležitější Nový než Starý zákon. Asi nejsem správný katolík, ale představu hebrejského Boha Otce beru velmi alegoricky. Už jenom to genderové označení „Otec“ – má snad Bůh pohlaví? Já jsem přesvědčen, že prostě nemůžeme definovat, co je Bůh, ale pouze to, co není. A rozhodně to podle mě není ta starozákonní postava vymalovaná na stropě Sixtinské kaple, trochu podobná nějakému super-Rýbrcoulovi z krkonošských pohádek, která odměňuje a trestá lidi za jejich činy a je náladová, někdy zlostná a jindy laskavá, jak by se mohlo zdát z četby Starého Zákona. 

Bůh Otec samozřejmě pohlaví nemá, měl jsem na mysli Boha Otce jako součást Boží trojice: Otec, Syn a Duch svatý. To je vše. Samozřejmě ve všem přítomného Boha nelze v jeho neuchopitelnosti zobrazit, nicméně umění se o to nějakým způsobem pokoušelo, a je jedno, zda alegoricky, symbolicky, či nějak jinak. Bůh je ovšem také ztělesněný v Ježíši Kristu, a to už je přece jenom něco jiného. V Kristu starozákonní imaginární „postava“ Boha dostává jasné obrysy, svůj lidský charakter, Bůh zde pro ty, kteří ho už nepamatují, ožívá – obrazně řečeno - v obrazech a sochách skrze biblické příběhy. Jinými slovy Bůh se v Ježíši Kristu vizualizuje, a je jedno, jak ve skutečnosti vypadal. Moje otázka na Vaši formulaci, že jsme někde na polovině cesty k něčemu úžasnějšímu, dokonalejšímu, co dává smysl všemu, byla lehce provokativní, protože podle mého názoru spočívá vyústění cesty člověka a světa v jeho spáse, kterou Bůh jako Stvořitel a účastník všeho lidem nabídl. 

Důležité ale je, že tento Bůh svět nejen stvořil, ale je v něm neustále a všude přítomen a ty přírodní zákony udržuje svojí přítomností v chodu, dá se tedy říci, že žijeme „ponořeni v Bohu“, že to, čemu říkáme „Bůh“, je neoddělitelnou součástí a „prapodstatou“ světa. V mém pojetí Boha ale není v podstatě místo pro nějaké zázraky porušující přírodní zákony, jsou zbytečné, protože ten Bohem prostoupený svět je jedním obrovským generálním zázrakem směřujícím k teilhardovskému „bodu Omega“. O něčem takovém se ale přece zmiňuje opakovaně i Písmo jako o „království Božím na zemi“ nebo „novém Jeruzalému“. Pokoušet se říkat cokoli konkrétnějšího o povaze tohoto grandiózního vyvrcholení dějin světa by samozřejmě bylo pošetilé. 

Ponořeni v Bohu, to je přiléhavé vyjádření. Uznat Boží vůli či stále trvající Boží zásah v dějinách lidstva, přírody a životě lidí, je ale jen jedna věc, to podstatné v křesťanství je nabídka Spásy, možnosti být po smrti spasen v novém „životě“, který ovšem nejspíš nebude v té podobě, jak jsme zvyklí. Spása člověka je vyvrcholením křesťanství, na Spáse podle mě stojí vše. Ani Stvoření jako projev Boží vůle by nemělo smysl, kdyby jeho cílem byla nicota. Je otázka, jak pochopit Ježíšův vzkaz na konci Bible: „Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec“. Teilhardova představa o „bodu Omega“ v jeho pojetí jako vrcholu evoluce je stále jen představa. Jednak nemá oporu v Bibli, protože v ní je „Nový Jeruzalém“ pouze symbolické město, v němž mají žít ti, kteří následovali Ježíše do „Božího království“, a za druhé, evoluce je stále nejistá, neboť je závislá na lidských rozhodnutích. Bůh dal - jak jste uvedl - člověku mozek, ale s ním i svobodnou vůli. Dosažení bodu Omega není tedy nikdy zaručeno, viz Vámi zmiňovaná hrozba jaderného konfliktu. Bůh je tak ponořený ve všem, že naše představy ho neobsáhnou. A jsme u víry. Můžeme jen věřit.

Nemyslím, že když něco nemá oporu v Bibli, tak to není potenciálně důležité. Je tady přece ta obrovská spousta církevní tradice, jejíž značná část je asi více méně balastní a máme také teologickou literaturu. Ještě jedna poznámka: to, čemu v Credu říkáme „vzkříšení mrtvých a život budoucího věku“, zní, zvláště pro přírodovědce, jako cosi neuvěřitelného a nepřijatelného. Myslím ale, že si lze představit, že někdy v budoucnosti bude možno nějak zpětně získat dostatečné informace potřebné ke zpětné rekonstrukci jakýchkoli objektů, které existovaly v minulosti, podobně, jako bylo možno takřka dokonale zrekonstruovat podle uchovaných obrázků a plánů např. některá města zničená ve 2. světové válce. 

To také není špatná představa, vidím, že v sobě vědce nezapřete. Můj postoj je: nevím, nebo dokonce ani nechci vědět, protože nemohu vědět. A tak to přijímám jako tajemství, které je ostatně také součástí spirituality. Kdyby jen součástí, tajemství je zásadním obsahem spirituality. Samozřejmě že to, co uvádíte, je neuvěřitelné, ale musí být neuvěřitelné nepřijatelné? Musíme vše, co nepochopíme, odmítnout? Podle mě nemusíme, a i svět by byl klidnější. Vezměme si dogmata.  Početí Panny Marie skrze Ducha svatého, no to je přece z vědeckého hlediska naprosto něco nepředstavitelného, aby Duch svatý oplodnil ženu, chudák Josef, respektive hrdina, řečeno v nadsázce. Lidé si řeknou, cožpak mohu uvěřit takové hlouposti? A už si myslí, že jsou ateisté nebo špatní katolíci. Vy řeknete, že ve Vašem pojetí Boha není místo pro nějaké zázraky porušující přírodní zákony, a přitom uznáváte „Bohem prostoupený svět“, tak jak je to? Člověk se prostě musí rozhodnout. Já si myslím, že víra je nejen věcí osobní zkušenosti, ale rozhodnutí, a to rozhodně nejsem vůbec žádný pánbíčkář, naopak. A esoterik už vůbec nejsem. 

S tím tajemstvím s vámi velice souhlasím, ale nechtějte po mně, abych věřil, že Ježíš povstal skutečně parthenogenetickým způsobem. Tohle jsou ale podle mě právě věci, od jejichž doslovného výkladu by se měla církev oprostit, protože dnes už spíše škodí a pro mnoho lidí představují překážku přijetí křesťanství. On dokonce i ten trojiční koncept je taková „lidská vymyšlenost“ – ale popravdě docela užitečná.

Profesor Hořejší v České televizi

Vy říkáte překážka, ale ta právě může být pochopena i jako výzva. Nemyslím si, že má být každá cesta, a cesta ke křesťanství zvlášť, snadná. To já mám třeba větší problém s dogmatem nanebevzetí Panny Marie, vyhlášeného papežem Piem XII. v roce 1950, ale nestavím to proti sobě jako překážku k tomu být katolíkem. Chápu, že doslovný výklad v podstatě není možný v ničem, podstatné je, jak věřící, nebo vůbec jakýkoliv člověk, prociťuje svět a život, jakým způsobem se vůči všemu stvořenému duchovně prožívá, což je často nesdělitelné. Snad jen skrze umění. Nepochybně existují dva vzájemně propojené světy, materiální a duchovní, a ani jeden de facto nemůže vytlačovat druhý, tedy pokud mají být věci v rovnováze. Všechny lidské bytosti bez výjimky žijí nějakým duchovním životem, ale to je delikátní věc intimní povahy, s duchovnem se bohužel do voleb nejde. 

Zdá se mi, že takový „duchovní“, platónský „svět“ skutečně existuje, matematikové z něj objevují podivuhodné abstraktní zákonitosti a vztahy evidentně nezávislé na materiálním světě. Dokonce se mi zdá, jako by třeba i hudební skladatelé netvořili svá geniální díla de novo, ale spíše „vytahovali“ něco, co už preexistovalo v jakémsi „světě idejí“. Ale to bude asi jen nějaký klam, však i v tom materiálním světě existuje spousta neuvěřitelných věcí, třeba v biologii; a jejich neuvěřitelnost svědčí nejspíše o omezenosti našeho rozumu a naší představivosti. Inu, jsou podivuhodné věci mezi nebem a zemí, a to hlavně v mozku. Asi před 15 lety mě velmi zaujalo, jak řeší vztah Boha - tvůrce a jeho díla světa jezuitský teolog Roger Lenaers. V tradičním pojetí je Tvůrce od svého díla jasně oddělen, asi jako malíř od svého obrazu. V Lenaersově, a vlastně už třeba Spinozově pojetí je lepším přirovnáním vztahu Tvůrce a jeho díla třeba vztah uměleckého tanečníka a jeho díla – tvůrce je v tomto případě samozřejmě bytostně neoddělitelný od díla. Ale v tomto přirovnání je samozřejmě onen Tvůrce, stejně jako ten tanečník, i něčím mnohem víc – nerealizuje se jen svým uměleckým dílem, ale jeho existence má i mnoho jiných a třeba i mnohem důležitějších aspektů. 

Nevěřím, že to je klam, vyjádřil jste to přesně. Mnozí skladatelé jen vtiskli formu tomu, co už jest, i když skryto. Dokonce bych řekl, že jsou věci, projevy a události, kterým ani „nesmíme“ rozumět, abychom je mohli - ať nemluvíme stále o rozumu - prožít a procítit. V té hudbě to je zvlášť dobrý příklad. Hudbu považuji za absolutní vrchol umění, a projev Boží vůle v něm. Hudba je nebetyčná. Příklad s tanečníkem, kdy je Bůh tvůrce bytostně neoddělitelný od díla, je dobrý, ale něco podobného je možné i v malířství. Mně se při intuitivním malování občas stane, že dočista vyvanu, zmizím, totálně splynu s nějakou podstatou, ponořím se kamsi mimo vše, co jsem jinak schopen vnímat smysly a rozumem. V těch chvílích jsem vlastně pouhým nástrojem, což mi ovšem namyšleně přisuzuje mé já až poté, kdy jsem „vrácen“ zpět a jdu si zapálit své oblíbené viržínko. Po takových okamžicích je ale obvykle obraz v takovém stavu, že už o něm nemusím přemýšlet a uvažovat, co bych ještě kde vylepšil. Je k mému překvapení hotový. Musím ale vynaložit velké úsilí, abych byl schopen takové dílo opustit a už do něho nezasahovat. Většinou když chci něco vylepšit, tak to nenávratně zkazím. Jsem vlastně takový občasný turista do nirvány. 

Ano, říkáte to velmi pěkně. A jsem rád, že zmiňujete ten zcela nekřesťanský pojem nirvány. Možná se tím hlásíte k názoru, že k Bohu vedou docela dobře i jiné cesty než ty křesťanské? 

Mě k Bohu přivedla sakra nekřesťanská cesta. Nerad hned zvedám souhlasně ruku nahoru, nicméně připouštím, že to možné je. Mnoho buddhistů konvertovalo ke křesťanství a naopak. Navíc, hledáme-li skutečně pravdu, byť i za cenu odklonu od Boha, pak k Bohu nutně zase musíme dojít. Tak nějak to řekl evangelický kněz Daniel Pastyrčák. Téma náboženství je velmi zajímavé, důležité a jistě bychom o něm mohli mluvit dál. Ostatně Vaše názory na křesťanství a náboženství lze najít na internetu, dokonce i to, jak chápete jednotlivé body Vyznání víry, na stránkách Osel.cz. S mnohým bych polemizoval, tak třeba příště. A ještě poslední otázka. Je začátek roku, tak bude lehce bulvární: co byste přál občanům této země a sám sobě?   

Já bych nám všem hlavně přál, abychom tenhle asi dost kritický rok ve zdraví přežili. Mám totiž opravdu velké obavy, že by se ta válka mohla úplně vymknout kontrole. Omlouvám se za tak pesimistický závěr. 

Nevadí, o to více třeba budeme překvapeni pozitivním vyústěním. Děkuji Vám za rozhovor, trpělivost a přeji vše dobré. 

I já Vám.

Vložil: Jan Paul