Je důležité, zda učitel disponuje přirozenou autoritou, anebo si ji musí vynucovat, říká učitelka Václava Korcová

Foto: Se svolením Václava Korcová (stejně jako snímek v článku)

Popisek: Mgr. Václava Korcová

ROZHOVORY NA OKRAJI Mgr. Korcová, rozená Urbanová (*21. 7. 1967, Plzeň), je však nejen pedagožkou, nýbrž také klíčovou spolutvůrkyní moderních dějepisných učebnic. Trvale bydlí v Plasích na severu Plzeňska, kde profesně působí na místní základní škole. Rámec některých jejích aktivit je ovšem celostátního dosahu. O jejím životě, tvorbě, výuce dějepisu i dalších aktivitách si pohovoříme v následujícím rozhovoru.

Narodila jste se v učitelské rodině. Váš tatínek byl dlouholetým učitelem místní základní školy, maminka vychovatelkou ve školní družině. Bylo to určující pro vaši pozdější pedagogickou dráhu? Nebo jste zvažovala i jiné profesní cesty?

Částečně určující to určitě bylo. Ve školním prostředí jsem se pohybovala od útlého věku. Do stávající budovy Základní školy v Plasích jsem chodila od tří let (tehdy byla součástí budovy i mateřská škola), absolvovala jsem zde i základní školu a v pavilonu vedle i středoškolská studia na zdejším gymnáziu. Budovu jsem opustila jen na pět let z důvodu studií na Pedagogické fakultě v Plzni, ale od roku 1990 až do současnosti zde působím jako učitelka, postupem času jako výchovná poradkyně, kariérní poradkyně a koordinátorka školního vzdělávacího programu.

Táta byl určitě velkým vzorem, byl výborný didaktik zeměpisu a jeho přípravy na skupinovou práci, které psal ještě na psacím stroji na kartičky z tvrdého papíru, je možné použít i dnes. Zaměřoval se hlavně na místopis a rád organizoval poznávací zájezdy nejen pro žáky, ale i pro učitele. Byl také výborným lyžařem a rád vzpomínal na lyžařské kurzy, které pořádal. Tato štafeta přešla i na mne. Nejsem sice učitelkou tělesné výchovy, ale udělala jsem si průkaz instruktora školního lyžování a od roku 1999 pořádám lyžařské kurzy pro další generace žáků na ZŠ Plasy.

V neposlední řadě jsem na tátovi obdivovala jeho smysl pro humor, který do profese pedagoga podle mého názoru také patří. Máma se zase v důchodovém věku našla v roli průvodkyně v hrobce kanceléře Metternicha v Plasích, kde provázela zhruba dvacet let a o uvedené politické osobnosti evropského významu má načteno mnohem více informací než já. V loňském roce jsme se společně podílely na vzniku nové brožury, která je věnovaná této významné stavbě i osobnosti.

Jste absolventkou Fakulty pedagogické Západočeské univerzity. Učitelskou dráhu jste začala ještě při studiu, před listopadem 1989. Když srovnáte tehdejší přístup ke školství a polistopadové poměry, a necháme stranou ideologické záležitosti, je nějaký zásadní rozdíl v přístupu k žákům a výuce mezi dobou tehdejší a současnou? Stran současného školství se často setkávám s tvrzením, že kázeň se po roce 1989 výrazně zhoršila a žáci si na učitele příliš dovolují. Je to opravdu tak, nebo jde o přehnané tvrzení, ba trochu klišé?

To bylo jen krátce před listopadem 1989. Půl roku jsem učila na prvním stupni a jeden semestr pedagogické fakulty jsem vystudovala dálkově. Při přechodu na denní studium jsem učila jen v rámci povinné praxe. Jako čerstvá absolventka jsem „schytala“ v roce 1990 deváté ročníky, protože zájem učit dějiny 20. století nebyl příliš velký. Zásadní rozdíl v přístupu k žákům nevidím. Vždy záleží na osobnosti a charakteru každého jednotlivce. Buď máte štěstí na dobré a kvalitní učitele, nebo ne. Je vždy důležité, zda učitel disponuje přirozenou autoritou, anebo si autoritu musí vynucovat. To považuji za základní stavební kámen naší pedagogické profese a je jedno, který letopočet je právě aktuální.

Je také třeba rozlišovat: co je pokrok, a co je vývoj. Přirozenému vývoji nelze zabránit, přizpůsobuje se mu každý z nás, a že do toho zasáhnou i nějaké pokrokové technologie či myšlenky, se dá očekávat. Pod vlivem toho všeho se nám mění i osobnost samotného žáka. Pak zůstává otázkou, co je to kázeň a ve kterých případech je žádoucí, a kdy naopak může bránit např. spontánním projevům u žáků, pluralitě názorů a inovativním přístupům při řešení problémů. Vracím se zpátky k osobnosti učitele a jeho kompetencím. Jako si musí lékař poradit s problémovým pacientem, je třeba, aby si i učitel věděl rady s komplikovaným žákem – a pokud mu to nejde, je nutné včasné rozhodnutí a podstoupit daný problém odborníkům.

V české legislativě se chystá zákaz tělesných trestů u dětí. Některé státy už mají podobnou věc dávno uzákoněnou. Přijde vám dané opatření jako správné a rozumné? Není spíše výrazem jakéhosi progresistického idealismu? Osobně si myslím, že většinu dětí lze usměrnit i bez násilí, přičemž sám odmítám zvláště bití do hlavy. Na druhé straně – na některé nezvladatelné a velmi agresivně se chovající typy dětí někdy bohužel platil jenom výprask, a bráno do důsledku, když takové dítě mlátí nebo šikanuje jiné, stejně k zastavení takového chování musí být použita nějaká forma násilí… Není to celé spíše bezzubý ideál, který se v praxi stejně rozejde s realitou?

Odpovědět na zadanou otázku se necítím kompetentní. Je to spíše záležitost dětských psychologů, pediatrů a v neposlední řadě právníků. Agresivita do školního prostředí nepatří, ale vyhnout se jí v praxi úplně nejde. Nikdo z nás neví, co často samotný argresor prožívá, jaké zkušenosti s agresí má a co ho vede k tomu, že si tímto způsobem řeší nějaké své vlastní flustrace. Dětská duše je křehká a zlo do ní bohužel zaséváme my dospělí vědomě či nevědomě už od prenatálního vývoje. Mluvíme a řešíme tělesné tresty a trochu zapomínáme na to, co je méně viditelné, a to je psychické týrání dětí, které je často skryté, těžko prokazatelné a může zasáhnout do vývoje dítěte mnohem hlouběji.

Hodně se mluví o potřebě školních psychologů i vůbec o tom, že tahle profese je často pro potřebné lidi nedostatková, protože stát sice produkuje nadbytek různých humanistů, ale nedokázal nám zajistit absolventy z některých mnohem potřebnějších profesí, také např. v medicíně. Našel by psycholog ve školách dostatečné využití?

Školní psycholog je ideálem, který v českém školství bude ještě několik let pouze zbožným přáním. Nejsou absolventi ani finance. Kvalitní dětský psycholog má dnes prosperující soukromou praxi a do škol se asi hrnout nebude. V chystaných legislativních úpravách se o školních psycholozích mluví, uvidíme.

Školní psycholog, pokud ho seženete a pokud i nastoupí, neznamená pro školu vyřešení všech kázeňských a jiných problémů. Minimálně jeden rok mapuje školní prostředí, žáky, přístupy učitelů, rodiče … Tato pozice nese svoje ovoce až za několik let, pokud nedojde k personálním změnám. Škola je tým lidí a školní psycholog by tomuto týmu určitě „slušel“.

Plaská střední škola s gymnáziem, kde jste kdysi také učila, má nově ve svých prostorách toaletu pro nebinární studenty. Jaký je váš názor na tuto věc? Některé reakce na sociálních sítích byly vůči škole v Plasích silně vysměvačné. Mně třeba osobně nebinární toaleta nikterak nevadí. Kdo má nejasno v orientaci, ať má klidně své intimní místo ve škole také...

Myslím si, že celý problém byl až příliš medializován. Komentáře jsem nečetla, jen jsem viděla reportáž v televizi. Nebinární toaleta mi rovněž nevadí.

Zkušenost může člověk mít, ale mlčenlivost se týká i nás učitelů, nejenom lékařů. A že se s podobnou problematikou budeme ve školách setkávat, se dá očekávat. Současná mladá generace je v této oblasti díky sociálním sítím poměrně dobře informována a je tolerantní. Informace žáci mají i v rámci hodin biologie, občanské výchovy či rodinné výchovy a dokáží o tomto tématu i věcně diskutovat.

Je mi trochu líto, že média často otevírají témata, která nemusí být pro žáky dané školy zásadní a často upozaďují pozitiva či důležitější věci dané školy, které může článek o nebinární toaletě zcela zastínit.

Patřila jste k týmu autorů, který v roce 2007 pomohl přinést na trh novou generaci učebnic dějepisu, jež má podnes na učebnicovém trhu slušné postavení a stále se užívá. Co vás k této práci vedlo? A v čem byly tyto učebnice jiné?

Byla to náhoda jako většina věcí v životě. Na školu zavítala ČŠI (Česká školní inspekce) a paní inspektorka byla nadšená z mých hodin dějepisu a na závěr inspekčního šetření se mě dotázala, zda může dát kontakt lidem, kteří hledají šikovné učitele. O něco později se mi ozvalo nakladatelství, udělala jsem ukázkovou dvojstranu ideální učebnice dějepisu a poslala svoje dílo do výběrového řízení. Na jak dlouhou dobu přicházím o volný čas, jsem neměla sebemenší povědomí. Bonusem bylo, že nově vznikající materiály byly souběžně ověřovány na základní škole i gymnáziu, kde jsem v té době paralelně učila. Tým autorů, do kterého jsem patřila, se pravidelně scházel a procházel pečlivě formulaci každé věty, vhodnost daného obrazového materiálu či přesnost nově vznikajících map. Přineslo mi to hodiny a hodiny práce a celé roky bez sobot a nedělí. Ale když se dílo podaří, je to ta nejhezčí zpětná vazba. Samozřejmě, předat ještě voňavou učebnici z tiskárny svým nejbližším – to je nezapomenutelný zážitek.

Jedna z vámi spoluvytvářených učebnic, konkrétně 6. ročník s dějinami pravěku a starověku, získala dokonce prestižní mezinárodní ocenění na knižním veletrhu ve Frankurtu nad Mohanem. O jakou cenu se přesně jednalo?

Ano, učebnice pro 6. ročník byla oceněna třetím místem v kategorii nejlepších evropských učebnic pro druhý vzdělávací stupeň. Mojí parketou bylo starověké Řecko. Na tvorbu jsme tehdy měli ještě čas i prostor, učebnice pro 6. ročník vznikala zhruba dva roky. U dalších ročníků již byl velký tlak na návaznost, což z mého pohledu šlo částečně na úkor kvality. Chci ale ještě říci, že největší hodnotu nové řady učebnic dějepisu spatřují v její provázanosti na pracovní sešit a podrobnou metodickou příručku, kde jsme se snažili učitelům poskytnout veškerý možný servis, včetně zpracovaných materiálů (např. návrh tematických plánů), které odpovídaly tehdy aktuálnímu Rámcovému vzdělávacímu programu pro základní vzdělávání.

Další inovativní podobu učebnic dějepisu by měla představovat tzv. badatelská učebnice moderních dějin, kterou autorsky spoluvytvářeli především zkušení didaktici Ústavu pro studium totalitních režimů. Pomíjím nyní pro zjednodušení kolizi, k níž tam posléze došlo mezi částí didaktiků a novým vedením, které má na učebnici nepříznivý názor. Jak ji vnímáte vy? Je tento koncept posunem vpřed? Není výklad redukován v učebnici až příliš na úkor samostatného bádání? A je žák 9. třídy osobou dostatečně znalou a sečtělou, aby si s tímto pojetím poradil? Vyslechl jsem i hlasy, že jde o pokrokový didaktický přístup, nicméně vhodnější až pro středoškoláky a 3. vzdělávací stupeň…

Na badatelské učebnici moderních dějin jsem se nepodílela, ale vím, o čem je řeč. Je to cesta, která nemusí každému učiteli vyhovovat. Je to možná ideální materiál pro volitelný předmět – např. dějepisný seminář. Snad se cesta volitelných předmětů po chystaných revizích RVP na školách znovu otevře. Učebnice je pro učitele jen jednou z mnoha učebních pomůcek, kterou může, a nemusí využívat. Není to závazný materiál. Někteří učitelé mohou považovat učebnice za přežitek a jsou schopni si vytvářet svoje vlastní výukové materiály. Námětů do výuky je dnes plný internet. Jsme zase u kompetencí učitele, s čím a jak dokáže pracovat, aby žáky zaujal a motivoval je pro daný vyučovací předmět.

Dlouhá léta patříte ke klíčovým postavám tzv. dějepisných olympiád. Jakými změnami postupně prošly? A je pravdou, že dnešní děti čtou méně nežli dřívější generace, nebo je to jen mediální stereotyp? Na druhé straně, když mi docent z vysoké školy sdělí, že mu dokonce student historie u státnic zcela vážně oznámil, že svatý Václav (+929 nebo 935) byl zavražděn v bitvě u Slavkova (1805), optimismem mne to zrovna nenaplňuje… A podobných chuťovek mi vyprávěl nejen on mnohem víc…

Dějepisné olympiády na republikové úrovni od roku 2019 již nedělám. Byla to další životní zkušenost. Do republikového kola se v době mého působení ovšem dostávali opravdu kvalitní a sečtělí soutěžící ze všech krajů ČR. Snažila jsem se, aby se do krtitérií hodnocení promítla i samostaná badatelská činnost žáků v podobě soutěžní práce, kterou zasílali před zahájením republikového kola a kterou následně obhajovali před komisí v samotné soutěži. Jednalo se o práce, které byly zaměřeny na téma daného ročníku a specifikovány na region, ze kterého soutěžící pocházel.

Rámcový vzdělávací program po léta školám zhruba určuje, jak by se měla ubírat výuka v jednotlivých vyučovacích předmětech a co by si žák měl ze školy odnést, když to maximálně zjednoduším a řeknu hodně pololopaticky. Vy jste se podílela v týmu lidí na jeho aktuálních změnách, pokud to nepletu. V čem se zásadně změní pro dějepis? A dočkáme se někdy posílení výuky moderních dějin? Žáci se často ve škole učí jednotlivé archeologické kultury, antické stavební slohy, řadu bitev husitských dějin, ale v praxi se už nedozví, jaký problém vznikl na Kypru v 70. létech, co byla čečenská válka nebo proč mají státy jako Ukrajina či pobaltské země tak rozporuplný vztah k hnědé i rudé totalitě? Přitom to druhé na ně potom v praktickém životě dopadá pravidelně v médiích i politickém životě. Změní se to někdy?

Rámcový vzdělávací prográm dává školám opravdu jen rámec, ze kterého školy vycházejí při tvorbě školních vzdělávacích programů. Ano, pracuji jako oponentka vzdělávací oblasti Člověk a společnost se zaměřením na vzdělávací obor Dějepis v nově vznikajícím RVP ZV. Na schválení nové podoby RVP ZV se v současné době čeká, ale prostor pro moderní dějiny v našich školách byl vždy. Opět jsme u osobnosti konkrétního učitele dějepisu a kvalitně sepsaných školních vzdělávacích programů. Obsah každé vyučovací hodiny tvoří převážně učitel a jeho výběr témat by měl korespondovat již se zmiňovaným školním vzdělávacím programem, který si škola sestavuje v souladu s aktuální podobou RVP. Prostor pro moderní dějiny na školách vždy byl, je a bude. Dějiny dneška jsou velmi propletené s minulostí a naší prioritou je naučit žáky se orientovat v často protichůdných informacích, umět si udělat vlastní názor na danou věc a také mít vztah k místu, odkud pocházejí. Implementovat ovšem do základního vzdělání věci, které patří až na vyšší vzdělávací stupeň, nepovažuji za rozumné.

Na druhé straně je ovšem třeba říci, že část mladistvých už dějepis na 3. stupni mít vůbec nemusí, anebo jen ve zjednodušené podobě, třeba jen po dva roky studia, a v nich si opět zopakuje starověk, středověk, husitské bitvy, ale k řadě témat z moderních dějin, které se pak řeší i v politice, už se vůbec nedostane. Co s tím? A k čemu je vůbec dobré tohle neustálé opakování a rozšiřování znalostí na vyšších stupních? Nedala by se výuka na 3. stupni koncipovat nějak inovativněji, moderněji a metodicky zcela jinak? Musí být nutně chronologická, když už si student nese chronologickou kostru z předchozích stupňů výuky?

Chronologické pojetí dějepisu žádný dokument z MŠMT nenařizuje – ani základním školám, ani středním školám. Řada škol už toto pojetí dějepisu opustila. Na třetím stupni je k tomu i více důvodů. Opakovat chronologickou kostru a nabalovat na ni nové informace, které jsou dostupné běžně na internetu či v jiných zdrojích, je trochu na úkor např. badatelské činnosti. České školství se rádo drží tradic a řada učitelů i nerada zavádí něco, s čím nemá zkušenosti. Dějepis má ještě tu nevýhodu, že je často učen neaprobovaně. 

Zbývá vám čas také na jiné koníčky, nebo plně žijete především vlastní profesí? A nevytýkala vám někdy rodina, že jste řadu let zasvětila psaní učebnic a že pak nemuselo být dost času i na své blízké? Pro ženy, u nichž se i v 21. století automaticky předpokládá zároveň vedení domácnosti, je vždy možnost vlastního sebeprosazení spojena s více překážkami, nežli je tomu u mužů…

Čas nelze vrátit a výčitky ze strany rodiny jsem nezaznamenala. Myslím si, že na to, co jsem dělala a dělám, byli a jsou i pyšní. Platí to též opačně – dcera je lékařkou a syn inženýrem. Ve svých profesích jsou velmi dobří, ale nikdy na úkor osobního života. Rodinu mám vůči svojí časové vytíženosti tolerantní, a hlavně obě děti už mají svoje rodiny a já se snažím v rámci možností si uživat hlavně té nové generace, svých vnoučat.

Ideální v životě je, když se koníček prolíná s profesí. V posledních letech ráda cestuji po naší vlasti a stále něco nového či zajímavého objevuji. O zážitky z cest se dělím nejen s rodinou, ale i se žáky a snažím se o to, aby to fungovalo i opačně. Ono na tom českém Honzovi, který šel do světa na zkušenou, něco je. Letos o prázdninách jsem na kole projela Třeboňsko, objevovala krásy Šumavy, Českého lesa i okolí Mariánských Lázní. Mám za letošek ujeto zhruba 700 km.

Napadá mne, zda jste někdy nelitovala, že po celý život působíte v malém městě? S vašimi zkušenostmi a erudicí jste mohla dávno zastávat prestižní či vedoucí postavení v některé z centrálních pražských institucí, včetně ministerstva školství…

Život na malém městě na Plzeňsku mi nikdy nebránil v působení v institucích, o kterých se zmiňuješ v předchozích otázkách. Měla jsem možnost vystupovat na konferencích MŠMT, např. Jak učit o roce 1968; k výročí Karla IV. či Mistra Jana Husa. Organizovala jsem republiková kola Dějepisné olympiády. Vyzkoušela jsem si práci na tvorbě učebnic, pracovních sešitů i metodických příruček. Inspirativní byla i práce pro ČŠI, kdy jsem hodnotila školní vzdělávací programy škol a pomáhala se záváděním programu INSPIS. Lektoruji různé semináře pro učitele a myslím si, že tím, že sama působím na běžné základní škole, dokážu lépe pochopit jejich problémy i potřeby. Zdánlivá nevýhoda v mém případě může být i výhodou.

A tradiční otázka závěrem. Jaké jsou vaše osobní či profesní plány do budoucna? A co byste popřála žákům a kolegům do nového školního roku 2024/2025?

Těším se na nové pedagogické výzvy a věřím, že se podaří schválit nový Rámcový vzdělávací program základního vzdělávání (RVP ZV), který poskytne školám více prostoru pro inovaci a individualizaci. V osobním životě budu věrným pozorovatelem pokroku u svých čtyř vnoučat, která jsou pro celou naši rodinu v posledních letech bezednou studnicí inspirace a radosti.

Popřála bych svým kolegyním a kolegům hodně pedagogického i osobního štěstí, radosti, a hlavně obrovskou kytici tolerance a trpělivosti. 

A my se k tomuto přání za Krajské listy rádi připojujeme. Děkuji za rozhovor.

Vložil: Radovan Lovčí