Sobotkův klon, komsomolka Tymošenková s falešným copem, mafiánští oligarchové. Je to tam bezedná žumpa! Znalec Ukrajiny promluvil

Foto: Archiv

Popisek: Julije Tymošenková na Majdanu po propuštění z vězení

ROZHOVOR Alan Koukol (68 let) žije v Plzni a je rodilý Čech. Má však za manželku již více než deset let Ukrajinku a na Ukrajinu jezdí několikrát ročně. Má „v malíčku“ historii této země, a protože mu ani Rusko není cizí, ParlamentniListy.cz mu položily několik otázek. Dostává se do styku především s obyčejnými obyvateli západní Ukrajiny, kteří podle něho „nemusí“ Juliji Tymošenkovou. Obsáhle také vysvětluje pojem „oligarcha“ a rozebírá „nacistické“ tendence Stepana Bandery….

Kde tedy máte příbuzné?

Tchýně je ze západní oblasti kousek od Lvova. Město se jmenuje Drohobyč.

Když máte blízké od Lvova, musím vám položit otázku, jak je to s nacistickou divizí Galicia, která má zvláště ve Lvově velké sympatizanty…

Pochody jsou ve Lvově od roku 2006. V roce 2005 byla otevřena ve lvovském  muzeu  sekce 1. Ukrajinské divizi, což je bývalá divize SS Galicia. Následující rok se konaly srazy ve Lvově, které byly dosti početné.

Jak k tomu přistupovala místní vláda ještě před kyjevskými nepokoji?

Když byla v roce 2006 oslava ve Lvově, tak se mírně ozvali Němci s tím, že je to velice nevhodné. Další roky už tam vlajky s hákovým křížem nebyly. Nesli však prapory se znakem té divize. Chlapci chodí v černých kalhotách, dívky v krojích a doprovází tam veterány na hřbitovy, kde je čestná stráž v mundůrech SS. Mimochodem na hřbitově ve Lvově je památník SS Galicia.

Kdyby se toto odehrálo byť jen v malém segmentu u nás, tak by to byl velký průšvih…

To je bez diskuze. Vylézt tady s hákovým křížem nebo se znakem jakékoliv divize SS a věděla by policie o co jde, tak by z toho byl docela malér.

Dívají se na to Ukrajinci jinak?

Na západní Ukrajině se to táhne do historie. Tam byli lidé vždy v nějakém područí Polska,  Litvy či Ruska.  Zákaz výuky ukrajinského jazyka byl dán carským zákonem z roku 1863. Dnes tam  po více jak sto padesáti letech zakazují ruštinu. V zemi se pak začala formovat obrozenecká vlna zejména v oblasti kulturního života. Zajímavé je, že například členové rodiny Banderů byli význační literáti a lékaři. Byla to tedy velice vzdělaná rodina. Vždyť sám Stepan Bandera byl univerzitní profesor. Tady vidíme, že to nebyli jen nějací prostí nacionalisté…

…a západní Ukrajinci je vnímají jako hrdiny…

Samozřejmě. Oni se totiž snažili dostat západní Ukrajinu z ruského vlivu. Od druhé proruské východní poloviny, kde byl v devatenáctém století  potlačován ukrajinský jazyk, kdy byla zakázána výuka ukrajinštiny. Ta řevnivost pak byla velká.

Zasahovala tehdy ta antipatie do až do tehdejší zakarpatské oblasti?

Podkarpatská Rus byla o něčem jiném. Tam takové nacionální tendence nikdy moc velké nebyly. Jedná se zejména o lvovskou oblast. Jinak východní oblast byla vždy pod silným vlivem Ruska. Dalo by se říci, že ve východní části žilo až čtyřicet procent Rusů. Kdežto na západě asi jen osm procent.

Ještě k událostem ve Lvově. Jaké byly ty srazy po Majdanu? Rozjelo se to tam takzvaně naplno?

Tak Majdan funguje vlastně pořád. Jsou tam hlídky, které v podstatě ovlivňují politiku té vlády, proto také Jaceňuk –  Sobotkův klon, odstoupil. Kdo to na Majdanu ještě živí? Těžko říci. Každopádně, když byly nepokoje, tak dostávala místní hlídka sto hřiven na den. Syn velitele UPY, což byla Banderova povstalecká armáda,  byl sám proti tomu, aby se potlačoval ruský jazyk. Bandera bojoval proti bolševismu a také proti Němcům. Byl to zkrátka nacionalista, který chtěl vytvořit skutečnou ukrajinskou samostatnou republiku. Víte, vznikly čtyři ukrajinské republiky a to mezi sedmnáctým a dvacátým rokem minulého století. Třeba První lidová republika, jejímž prezidentem byl Hruševský. Z té doby je ta známá černo – červená vlajka, u které se mnoho lidí mylně domnívá, že se jedná o vlajku banderovskou. Hruševského republika zanikla po roce. Byla totiž potlačena bolševiky. Hruševský byl umírněný národní socialista, který se snažil vyvarovat různých národnostních excesů. Dosahoval poměrně velkých úspěchů. Paradoxně žil až do roku třicet čtyři v Rusku, kde byl však poměrně perzekuován.

Když se mluvíte o těchto událostech, tak přece nelze tvrdit, že banderovci jsou nacisté…

Bylo to v podstatě národní hnutí, které se v ledasčem dosti zvrhlo. Zabito bylo jejich vinou asi sto tisíc Poláků, několik Čechů nebo vůbec národnostních menšin. Zajímavé ale je, že v Ukrajinské povstalecké armádě nebyl vyloženě takový ten systém pogromů vůči Židům. Dokonce spousta Židů v té armádě sloužila, což by se dalo říci, že je paradox. Zejména ale hájili zájmy Ukrajiny a chtěli vytvořit ukrajinský stát. To vyvraždění Poláků také nebylo samo sebou. Byla to jistá reakce na to, jak se Poláci stavěli k nim… Jsou to zkrátka následky těch špatných vztahů.  Musíme na to koukat pohledem místních. Kdyby to bylo možné, tak by jistě také někteří Slováci vzpomínali na Slovenský štát. Pochopitelně. Byli prvně samostatní a měli tak národní hrdost. Většinou takové státy neměly svůj vlastní život. Třeba za Rakouska- Uherska fungovalo pouze jedno slovenské gymnázium. Takže i Ukrajinci toužili po pozvednutí sebevědomí. Nemusí se nám to líbit… Ukrajinci po bolševické revoluci vytvořili dva národnostní spolky. Oba dva spolky se po příchodu Němců na počátku druhé světové války daly do služeb gestapa. Ukrajinští agenti ve službách gestapa mají na svědomí spoustu českých životů, protože se zapojili do odbojového hnutí, které však ve skutečnosti rozbíjeli. Takovým byl například Nestor Holejko. Takoví lidé měli být po válce souzeni za válečné zločiny. Nakonec je ale Američané přikryli. Nikdo dosud neví proč…

Na Ukrajinu jezdíte zhruba deset let, a tak víte jak to tam chodí. Jak jste na tom s ukrajinštinou?

Nemluvím ani jejich nářečím. Mluvím asi jako Julija Tymošenková, když se dostala po své nemoci na Ukrajinu. Ona byla z Dněpropetrovska, velká komsomolská funkcionářka, která se dostala k lizu přes naftu. Mluvil dost špatně ukrajinsky, po návratu z Moskvy na Ukrajinu při oranžové revoluci.

Řada našich lidí se potýká s problematikou, která pro ně není dostatečně uchopitelná – oligarchie. Ta na Ukrajině funguje už řadu let a není tam asi jen od pádu Sovětského svazu, že?

To je specialita vyloženě východního bloku a to jak Ruska, tak Ukrajiny. V Rusku jsou takzvaní oligarchové zejména židovského původu, kteří se dostali k petrochemickému průmyslu. Třeba Chodorkovskij, Abramovič… No a ti ukrajinští to samé. Kromě velkého mafiána Rinata Achmetova, který má na svědomí také lidské životy, to byli všechno funkcionáři ve velkých funkcích. Když si to tak vezmeme, tak současný prezident Porošenko zakládal Stranu regionů s Janukovyčem. Julka s falešným copem za tři sta dolarů, která měla kontakty v Moskvě. Zkrátka byli to lidé, kteří měli dobré informace jako ti u nás. Po té, co Janukovyč prchl do Ruska, se v médiích ukazoval jeho palác, ale už neukázali, co viděli lidé i na Ukrajině a to, jaký majetek vlastní Julija Tymošenková. Ta to dělala jako Juščenko, jenž byl vlastně chudý jak kostelní myš. Na sebe nenapsala nic, majetek rozepisovala na všechny rodinné příslušníky, například její dcera má ohromný palác. Naopak Janukovyč se zase předváděl. Když Tymošenkovou pustili z vězení, tak vyšla na podpatkách a na Majdan ji přivezli na invalidním vozíku. Prostí Ukrajinci pak říkali, že by měla kandidovat na Oscara. Tymošenková na Ukrajině není populární.

Kde se tedy vzala její podpora před prezidentskými volbami? Chtěl ji tam nějak držet Západ?

Mysleli si, že za ní lidé půjdou, protože byla postavou Oranžové revoluce. Určité funkce obsadila po volbách strana Svobody, která je silně nacionální a Pravý sektor, který je ultranacionální. Proto také odstoupil Jacenyuk, který se nechtěl s nikým vázat. Nacionalisté mají strach z toho, že Ukrajina přijme asociační dohodu, kde jde zejména o sociální a ekonomické otázky jako o mzdy, podpory a jiné. Ukrajina je v katastrofálním ekonomickém stavu. Mají být zdraženy energie. Když se u nás hovoří v médiích o platu Ukrajinců, tak se to týká třeba jen Kyjeva nebo některé východní části Ukrajiny, ale rozhodně ne západu země. O minimálním platu dvě stě euro si tam mohou nechat jen zdát. Sto euro je v západní části země víc než slušný plat! Nedivme se tedy, že například dezertovaly tisíce policistů. A bude lépe? Asociační dohoda s Evropskou unií má 1200 stran a změny budou velmi bolet. Teď se třeba n Ukrajině radikálně snížila rodičovská podpora. Ceny energií jdou strmě nahoru…

Nejedná se vlastně na východě Ukrajiny o válku oligarchů? Nejde o boj o moc?

Z jisté části ano. Doplácí na to samozřejmě obyčejní lidé. To je jako kdyby se něco dělo v České republice, tak budeme třeba nadávat na Slováky a oni zase na nás. Národy, které byly utlačované vždy posilovaly jistý nacionalismus. My Češi jsme ale byly vždy takové šedé myšky. Nedokázali jsme si nic prosadit.

Oligarchové ale nejsou bráni jako různí takzvaní kmotři, že?

Oligarchové šli po majetku. Hromadili jej. Jsou to lidé, kteří by si spíše přáli, aby z Ukrajiny byla federace. Peníze z daní by jim pak nešli do Kyjeva. Ať tak či onak… Lidé z východu i západu chtějí klid. Původně však vznikl Majdan právě proti oligarchům. To později vyšumělo. Teď jsou pro ně Rusové strůjci veškerého zla.

Jak by mohla Česká republika Ukrajině pomoci?

Co by tam potřebovali? Vždyť  je to bezedná žumpa, která má čtyřicet šest milionů obyvatel. Východ má sice zastaralý průmysl, ale jede. Západ je však v katastrofálním stavu. Proč třeba nerozvíjí turismus? Karpaty – nádherné hory…  A jiná, dosud nezdevastovaná krajina, Ukrajinci, kteří zde pracují, tam svým rodinám posílají peníze. Moje žena posílá tři sta dolarů, což je na naše peníze zhruba sedm tisíc. Na tamní poměry je to lukrativní částka.

Západní Ukrajina je vlastně stát v rozkladu, kde není bezpečno, jsou špatné silnice, je problém  se zdravotnictvím…

Musíte být soběstačný člověk. Za všechno se tam platí. Není to zase takové, že by vás tam přepadávali. Je to stejné jako jinde. Zmlátit vás mohou Arabové v Paříži, zrovna tak jako někdo jiný jinde. Mají tam spousty neobdělané půdy, kterou raději pronajmou nebo ji koupí Číňané. Nechápu proč. To nemůže přece přinášet takové peníze, jako by jim přineslo obilí. Znovu budu tvrdit, že by tomu pomohla federalizace. Veřejná doprava ale třeba ve Lvově funguje. Jezdí tam normálně tramvaje.  Nacionálně smýšlejí na západě Ukrajiny už mladí kluci, kteří by si nevzali dívku z východní oblasti. Oni se totiž cítí být těmi pravými Ukrajinci.

Na východě je to tedy to samé jen opačně?

Tam nejsou projevy nacionalismu tak velké. Své zájmy tam má Rusko. Porošenko nedávno požádal Lukašenka, že by tam mohla probíhat mírová jednání s Ruskem a OBSE. Nejvíce tu válku pociťuje civilní obyvatelstvo. Ukrajinská armáda využívá taktiku jako armáda Izraele a to demoralizovat tu danou oblast. Odstřelují civilní cíle, tím pádem vzniká odpor mezi obyvatelstvem.

Probíhá další stupeň mobilizace. Týká se i západní oblasti země?

Té hlavně. Jak jsem říkal. Lidé jsou tam nacionálnější, ale přesto říkají: Proč máme jít my na východ? Ať se perou mezi sebou. Třeba v Drahobyči pohřbívali minulý týden dva chlapce, kteří padli na východě. Lidé ze západu nechtějí tyto problémy řešit. Protestují už i matky.

Jsou na Ukrajině i jiná vyloženě krajně pravicová uskupení?

Nejvíce již zmíněný Pravý sektor. Strana Svobody, která je silně nacionální, pořádá srazy Galicii, ale na to jsem se nedíval nějak špatně.

Říkáte, že Rusko má na východě své zájmy. Myslíte, že jsou tak zásadní, aby tam měla ruská federace svoji armádu?

To ještě nikdo pořádně neví. Každý pochopitelně tvrdí něco jiného. Nikdo ale nikoho ještě nevyfotil a nezajal. Separatistům se podařilo vniknout do muničních skladů i jinam, odkud si odvezli několik tanků. Že by ale Rusko mělo zájem na tom, aby pak sestřelilo malajsijské letadlo? To je nesmysl. Spíš si myslím, že to byl omyl, ať už jedné či druhé strany. Takové ty odposlechy, které nám média servírují, to je spíš něco sestřihaného.

Co říkáte na zpravodajství českých médií? Je to pro vás jednostranné?

Rozhodně. Nelze mluvit o nějaké objektivitě.  Říci prakticky s jistotou, kdo sestřelil letadlo a čím, to jen tak nejde.

Myslíte si, že jsme blíž ke světové válce?

Neřekl bych. Obě strany si zřejmě uvědomují, že by to mohla být válka poslední. Jde spíše o ekonomickou stránku věci. Dostat Rusy do kolen, aby přistoupili na podmínky Evropské unie.  Spojené státy jsou na tom ekonomicky špatně. V podstatě tisknou místo peněz jen jakési papírky.

Václav Fiala

Válcuje vás život, úřady, politici? Pošlete nám svůj příběh  na ');.

Vložil: Anička Vančová