Západ to hraje na obě strany, tváří se sice jako spojenec Ukrajiny… Hodnotí historik Daniel Herman

ROZHOVORY NA OKRAJI Putinova strategie volí situaci hlavně napínat. Ruský vládce vyčkává, kdo něco nabídne, komentuje současné poměry na Ukrajině historik dr. Daniel Herman.
Ten je občanem Nového Jičína, a kromě historie se zabývá také výukou jazyků, je odborným publicistou, odborníkem na tzv. Dreyfussovu aféru a antisemitimus, a zároveň člověkem zabývajícím se dlouhodobě poměry na Ukrajině, kde sám profesně působil. Nejen o něm, ale především o současných ukrajinských poměrech si pohovoříme v následujícím rozhovoru.

Danieli, ty jsi znám coby osoba poměrně renezančních zájmů, navíc s výbornou jazykovou výbavou. Jsi vystudovaný historik s širokými kulturními znalostmi. Jak ses vlastně dostal k historii? Zcela sám, nebo jsi měl v rodině či příbuzenstvu někoho s podobným zaměřením, kdo tě inspiroval?

Děkuji. Myslím, že k historii jsem se dostal skrze literaturu, přesněji řečeno prostřednictvím příběhů. V rodině jsme měli několik divadelních herců (Inka Karenová – Slavíková, Miloš Slavík aj.), tak jsem v sobě nějak geneticky objevil lásku k vyprávění. A jak říkal Alexandre Dumas starší: „Historie je hřebík, na který věším své příběhy.“ Zajímala mě pravda, pokud možno přesná skutečnost, a to mě vlastně přivedlo ke studiu dějin. Víc než za pedagoga se považuji za vypravěče. V ukrajinštině ostatně slovo pro lektora zní jako ‚vykladač‘. 

Na kterých školách jsi studoval a kteří učitelé v oboru tě asi nejvíce ovlivnili?

Po gymnáziu jsem skončil na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Podobně jako G. B. Shaw mám dojem, že střední škola mi dala víc než univerzita. Jsem shodně kritický ke školství jako on. Kvalita stojí na člověku, a ne na instituci. Mám ještě zkušenost s Université Le Mirail v Toulouse, s Institut für Internationale Politik und Wirtschaft v Hamburku a rigorózní (PhDr.) studium jsem završil na Ostravské univerzitě. Hodně vzpomínám na doc. Květu Mejdřickou z FF UK, se kterou mě pojila láska k francouzské historii. Na pražské univerzitě také vynikala jako skutečná dáma, což jsem u ostatních lektorek jednoduše postrádal. 

Kolika cizími jazyky vlastně hovoříš a který je ti nejbližší?

Učili mě rusky, latinsky, anglicky, německy a sám jsem si vybral francouzštinu, a právě ta je mi nejbližší. Jak si ale všímám v životě, prakticky potřebuji jen ruštinu a angličtinu. 

Mimochodem, tvým slavným jmenovcem je exministr a bývalý katolický kněz Daniel Herman. Oba vás také spojuje židovský původ rodiny. Je mezi vámi nějaký příbuzenský vztah, nebo jde pouze o náhodu? A není to trochu nevýhodou mít tak viditelného jmenovce? Není to to třeba výzva k úpravě vlastního jména, abyste se vzájemně odlišili? Skromně ti nabízím, dle vzoru Karla Havlíčka Borovského, nové pojmenování Daniel Herman Novojičínský… Ber, nebo nech! Nechám rozhodnutí na tobě!

Musím se smát, protože nejednou jsem byl dotazován, jestli jsme příbuzní. Taky se známe osobně a úředníky ministerstva kultury jsem nejspíš nejednou pobavil, když se mě dotazovali při příchodu do jejich instituce na jméno. V jednom případě se jistá náměstkyně se mnou bavila přes e-mail jako s ministrem v domnění, že jsem on. Skutečně, jméno si asi nezměním, ale rád slyším na svoji přezdívku Armin, což je polatinštělé Herman.  

Vystřídal jsi různé profesní posty a působil jsi coby učitel historie, dějin filmu, ale i jazyků. Které téma jsi přednášel pro univerzitní studenty?

Především o dreyfusiádě, o problematice antisemitismu před první světovou válkou. Ale ze všeho nejvíc mě bavilo povídat si se studenty o filmu sedmdesátých let. Mám dojem, že tehdy ve světě vznikla celá řada zajímavých snímků, které jsou ve stínu produkce předchozí dekády. A přitom je tahle doba nesmírně společensky kritická a myšlenkově experimentální. To se už nikdy neopakovalo. Bez ohledu na tehdejší bipolaritu, na Východě i na Západě vznikly filmy, které stojí za zhlédnutí i dnes. Připomenu jen namátkou režiséry: Wajda, Weir, Ashby, Herz, Blier, Visconti, Tarkovskij, Antonioni...   

Patříme společně ke generaci polistopadových historiků a oba jsme v lokálních podmínkách prožili různé zkušenosti s normalizačními pohrobky v našem oboru, o kterých jsme mylně tušili, že po roce 1989 už budou působit někde jinde. Pro nás oba pak setkání s některými z nich nemělo úplně příznivé následky, protože člověk ve vedoucí pozici má v každé době silnější vliv a podobně jako v kartách ta vyšší vždycky přebíjí tu níže postavenou. Jak na to vzpomínáš ty osobně? V jednom ze svých zaměstnání jsi kvůli jednomu takovému normalizačnímu kádrovi úplně skončil, jak občas připomínáš mezi přáteli…

Hodně přemýšlím o tom, jak se lidé a doba mění v dějinách. V každé epoše se nachází pokrytci, kariéristi, vrazi, přesněji řečeno: morální vrazi. Richard Dawkins ve své knize ‚Sobecký gen‘ popisuje tyhle sociální parazity jako vědomé pijavice, které ví, že svého hostitele nesmí zahubit, musí si vzít z něho jen tolik, aby přežil. Mravně je hostitel silnější, protože parazita nepotřebuje. Ale prakticky je slabý v tom, že ho nedokáže zničit. 

Chtěl bych připomenout citát, který je z knihy ‚Spiknutí lhostejných‘ od Bruna Jasenského. „Neboj se nepřátel, v nejhorším tě mohou zabít. Neboj se přátel, v nejhorším tě mohou zradit. Boj se lhostejných, neboť jenom s jejich tichým souhlasem existuje na světě zrada a vražda.“ A tak se svět točí. Myslím, že je zbytečné, abych byl tady konkrétní. Setkal jsem se několika politiky, vysokými úředníky nebo i pedagogy či lékaři, a dokonce i literáty, kteří na svých pozicích nemají co pohledávat. Přesto ruka ruku myje a tihle žijí jen díky svým kontaktům a klientelismu či intrikám.  Lidé nedokážou zlo pojmenovat. Pak se stává, že když se objeví někdo s kritickým názorem, stává se nepochopeným a izolovaným. Označit jedince za kverulanta je naopak velice snadné, a právě ta jednoduchost pomáhá manipulovat s pravdou. 

Tady bych mohl ‚sypat‘ hodně příkladů z literatury. Gabriel Laub jednou napsal, že „myšlení kazí charakter.“ (úsměv) A protože humor, byť hořký, je jednou z dobrých zbraní proti hloupým mocným, tak jestli dovolíš, moc se mi líbí básnička J. H. Krchovského: 

Všichni jsou zákeřná hladová klíšťata

jsou na svých prdelích vzájemně přisátá

a když se poslední na první zavěsí

pak z jeho prdele vlastní krev saje si. 

Učil jsi také češtinu krajany v různých jazykových školách. Kde to bylo a která destinace byla pro tebe nejzajímavější?

Dostal jsem se na Ukrajinu a do Moldavska. Ukrajinu jsem sjezdil od Oděsy, Krymu, Žytomyru po Kyjev. A to nemluvím o vesnicích. Všude to bylo působivé a poučné. Pokud bych měl vybrat nejzajímavější destinaci, pak to bude Základní a střední škola Jaroslava Haška v Holuboji v Moldavsku. A proč? Už jen díky faktu, že někde skutečně ocenili tohoto pražského alkoholika a bigamistu! (smích) 

A nyní se dostáváme k hlavnímu tématu našeho hovoru, k Ukrajině, na které jsi působil jako učitel jazyků. Jak bylo tvé snažení honorováno? Být učitelem v Německu či Británii se určitě vyplatí, ale jak je zahraniční lektor placen v chudších státech?

Ten platový faktor je dán zaměstnavatelem, protože přihlížet k bohatství země je něco jiného. Každá země je jiná, nejen ekonomicky, ale hlavně společensky. Výzvy, kterým čelíš, jsou různé, a to se mi líbí, protože se snažíš pochopit prostředí a lidi. Plat je samostatný faktor. Pokud tě platí oficiálně ministerstvo, tak to jsi, jak se říká, za vodou bez ohledu na působiště. Pokud pracuješ jako dobrovolník nebo máš status stážisty, děláš tu práci hlavně rád! Na Ukrajině však musíš časem přihlížet k inflaci. Pokud dostáváš stále stejné diety, ale ceny rostou, po roce to nutně pocítíš. 

Ukrajina je obří celek složený z různých částí, což je podnes znát i na mentalitě a vnitřním rozdělení státu. Je správné dělit Ukrajince na prozápadní a proruské? Nebo je realita ještě složitější?

Tak, jak to vidím já, situace před rokem 2014 byla diametrálně odlišná. Měl jsem dojem, že většina Ukrajinců byla silně nostalgická nebo velmi kritická ke své zemi. Po roce 2014 se něco změnilo. Pocítil jsem, že Ukrajinci svůj stát chtějí. Ukrajinista Michal Lebduška mi řekl, že by Putinovi měli v Kyjevě postavit pomník jako sjednotiteli Ukrajiny. Myslím si, že tento výrok to hodně osvětluje. 

Poukazovat na rozdíly mezi západní a východní části země, na to bych potřeboval mnohem více prostoru. Všímám si takových specifik nebo detailů, se kterými si ne vždy vím rady. Nechci podávat zjednodušující soudy, protože situace lidí na Ukrajině jednoduchá není. Obecně řečeno, ti lidé zde hodně zkusili a hodně vydrží. Pro ně je zásadní se uživit, proto se zaměřují na bezprostřední a pro ně zásadní problémy. Pak teprve hovoří o politice. Jsou si vědomi, že řeči samy o sobě jsou k ničemu a revoluce jsou náročné na vytrvalost a odvahu. Pokud by se však skutečně objevila vnější hrozba, lidi to mobilizuje k obraně nezávislosti. 

Ukrajina je plná paradoxů. Například, historickým centrem Ukrajiny je oblast kolem Poltavy, ale skutečně ukrajinštinu nejvíc slyším na západě státu. Mnoho obyvatel jezdí do Ruska za prací, přesto říkají, že jsou s Ruskem ve válce. Ale cítím, že to už hodně pro čtenáře zjednodušuji. 

Dá se rozlišit etnický Rus od rusky mluvícího Ukrajince? A kterými hlavními jazyky se na Ukrajině vlastně hovoří?

Já bych si netroufal to rozlišovat. Už jsem slyšel nejrůznější postřehy, jako například, že Rusové jsou fyzicky mohutnější než Ukrajinci a podobně. Nejvíce slyším ruštinu. Za všech okolností a všude! Dokonce i Ukrajinci v ČR mezi sebou mluví převážně rusky! Oficiálním jazykem je však ukrajinština. Ve Lvově a v Ivano-Frankivsku se silným polským přízvukem. 

A co takzvaný suržyk, který bývá označován za další z jazyků Ukrajiny? 

To je pro mne babylonština, když Ukrajinci pletou dohromady ruštinu a ukrajinštinu a případně nějaký třetí jazyk. Kdo ví, časem se z toho třeba zrodí nová ukrajinština. Konečně jazyk je jako živý organismus, mění se časem. 

Pokud by došlo ke zvažované invazi na Ukrajinu ze strany Ruska, domníváš se, že by obyvatelé na východě vnímali ruskou armádu jako okupační? Nebo by někteří Rusy naopak vítali?

Dovolím si tvrdit, že jako okupační. Bohužel nemám kontakty s Luhanskem a Doněckem, takže nevím, jak to vnímají tam. 

Když silnější soupeř mlátí a šikanuje menšího, přijde mi jako spravedlivé pomoci tomu šikanovanému. Přesto se nám v Česku začali rojit politici, kteří připomínají hlásnou troubu Kremlu a kritizují namísto Ruska Ukrajinu a USA. Je to nějaká obranná reakce části elit, které se bojí možné srážky s jadernou mocností, a tak jí raději dávají za pravdu a vlichocují se do přízně ‚tomu silnějšímu‘? Nebo je na místě souhlasit s některými jejich argumenty?

Čeští politici obecně argumentují zejména z pozic opatrnických nebo alibistických. Bez ohledu na politickou příslušnost je pro ně rozhodující aktuální postavení ve vládě nebo v opozici. Nevnímám je jako seriózní politické hráče doma ani v globální politice. 

Co Rusíni na Podkarpatské Ukrajině? Kolik jich zde vlastně žije a nemohou někteří z nich sehrát úlohu jakési páté kolony, podobně jako rusky mluvící obyvatelstvo na Donbasu? Nebo je taková obava zcela mimo realitu?

Tady jsem nikdy nepůsobil, jen jsem touto krajinou projížděl. Ale to si nemyslím. Nikdo aktuálně nepřipravuje okupaci Podkarpatí. Rusíni jsou vlastně také ponecháni sami svému osudu, žádná z velmocí je nepotřebuje.  

Ukrajinci usilovali o svoji nezávislost několikrát během 20. století. Nakonec ji dostali v roce 1991 takříkajíc naservírovanou na talíři v souvislosti s rozpadem SSSR. Oslavovali tuto událost a upomínají si ji? Nebo ji někteří přijali také s rozpaky a oddělení od Ruska jim třeba i vadilo?

Rozhodně to dnes vítají jako osvobození. První dekády byly ekonomicky velmi složité a lidé přemýšleli hlavně nad tím, jak přežít. Po roce 2014 se situace obrátila jednoznačně k oslavě. 

Část Ukrajinců mylně očekávala v roce 1941, po útoku Wehrmachtu na SSSR, osvobození Ukrajiny a její nezávislost s podporou nacistického Německa. K tomu však nedošlo. Proč si to Hitler nepřál? A proč jsou podnes na Ukrajině politické síly, které na dané období vzpomínají pozitivně, či ho dokonce veřejně upomínají?

Nacisti samozřejmě chápali Slovany jako podlidi. Ukrajina měla být obilnicí Říše, nikoli svobodným státem. Ohledně extremistických projevů, myslím si, že Rusko podobné projevy bude vždy rádo zveličovat. Co se týče té části veřejnosti, která na tuto dobu vzpomíná pozitivně, je nutné se trochu vžít do historické mentality. Neštěstí stalinského hladomoru a doutnající zárodky ukrajinského patriotismu v meziválečné době sehrály významnou roli v proněmeckém smýšlení. Poválečné porušťování a potlačování ukrajinské svébytnosti vede dnes k oslavě nacionalismu, ale není se čemu divit. 

Rusové rádi a účelově užívají nálepku fašisté ve vztahu k Ukrajincům. Nicméně jsou na politické mapě Ukrajiny síly, které lze objektivně pojmenovat coby neonacistické či neofašistické a jaký je jejich vliv na veřejný život a politiku státu?

Rusové potřebuji účelově dávat nálepku ‚fašistické‘ tomu, co je jim nepřátelské a historicky odkazuje na osvobozenecký boj proti nim. Například nechvalně známi banderovci, kteří bojovali za svobodu Ukrajiny proti všem, proti SSSR, Německu i Polsku. Jejich vznik se oficiálně datuje do roku 1943. Část ukrajinské veřejnosti chápe banderovce primárně jako bojovníky za nezávislost, bohužel s jejich bojem je spojeno i množství masakrů. Těch se ovšem dopouštěli všichni. Nechci soudit, kdo víc a kdo méně. Pro ruskou stranu je pak snadné poukázat na tento jev jako na nebezpečí fašismu. Osobně jsem se nesetkal s žádným excesem, který by ve mně vyvolával dojem, že se Ukrajina ponoří do hnědé noci. 

Ukrajina prošla po roce 1991 několika revolučními zvraty, včetně oranžové revoluce. Co bylo cílem těchto revolucí? A splnily to, co si od nich obyvatelstvo slibovalo?

Cílem bylo prosadit proevropskou politiku, respektive prosadit v nejvyšším úřadu proevropské kandidáty. To se podařilo. Nicméně, ve finále se jeví, že je to běh na velmi dlouhou trať a cíl je v nedohlednu. V mezinárodní politice hraje roli mnoho faktorů a protichůdných zájmů, které tomu brání, a do toho navíc negativně vstupuje všudypřítomný klientelismus a korupce v samotné Ukrajině. 

Západ kvůli Ukrajině do jaderné války s Ruskem nepůjde. O co však podle tebe jde Putinovi? Okrájet Ukrajině další území? Oslabit? Okupovat? Nebo připojit k Rusku? A co vlastně může Západ udělat coby protestní kroky, aniž by riskoval, že se nakonec dostane do přímého střetu s Rusy nebo že bude v zimě mrznout bez ruského plynu? A jak velké je podle tebe nyní riziko jaderné války NATO a Ruska?

Primárně Putin hraje úlohu silného vůdce před ruskou veřejností, a právě na to ruští voliči slyší. Sekundárně je Ukrajina považována za tradiční zájmovou sféru Ruska, takže Kreml si chce ponechat vliv směrem na Západ. Ono okrajování území je politika, která oslabuje vliv proevropského Kyjeva. Přitom Putin nechce ztratit tvář demokratického lídra, takže si je podle mého soudu vědom, že válka by stála mnoho krve, přičemž její výsledek není jistý. 

Upřímně, nevím, co by Západ mohl podniknout. Sankce se jeví jako dráždění hada bosou nohou. Vývoj zbraní šel tak daleko dopředu, že válečné řešení, jako tomu bylo v politice XIX. století, je nemožné. Všichni touží po dohodě, ale taková dohoda bude samozřejmě něco stát. A kdo bude platit a kolik, to je otázka. 

Proč vlastně odmítá Putin přímá jednání s prezidentem Ukrajiny Zelenským?

Mohu jen soudit, že Putinova strategie volí situaci hlavně napínat. Takové jednání je projevem arogance moci. Vyčkává, kdo něco nabídne. Můžeme se dohadovat, jestli má eso v rukávu a s čím proti Zelenskému přijde. 

Co Krym a Donbas? Jak na ně máme nahlížet? Odtržení Kosova od Srbska je tolerovatelné. Gruzie od SSSR jakbysmet. O možném odtržení Katalánska od Španělského království se v Unii tajemně mlčí. Separaci Abcházie od Gruzie prý nelze tolerovat. Donbasu a Krymu od Ruska také ne… Jak to má vnímat běžný občan? Není důvodem odporu části Čechů k našim transatlantickým vazbám či USA právě to, že zde není možno nalézt nějakou principiálnost? Proč je správné podporovat kosovské Albánce, a ne separatisty na Donbasu?

Politika je uměním možného. Přes veškerou deklarativnost ‚čisté politiky‘ je něco takového prostě iluzorní. Politika není čistá. Chcete-li, je to hra a uvedené příklady tomu napovídají. 

V současnosti nic nenasvědčuje tomu, že by se Donbas měl vrátit do lůna Ukrajiny. Kreml namísto, aby území anektoval, podobně jako Krym, vytváří nárazníkové státy. Jednak tyto státy chrání ruské hranice i zájmy – a dále se Kreml snaží poukazovat, že obyvatelstvo daných území se rozhodlo pro samostatnost a Moskva jen pomáhá právu na sebeurčení. Takto se zbavuje masky agresora.  

A jaká je pravděpodobnost, že NATO vezme Ukrajinu do svých řad pro případ, že by se vzdala obou území a konflikt na východě Ukrajiny by skončil? Nebyl by to pro Rusko i tak další důvod k hrozbě válkou? Netahá Západ Ukrajince v podstatě už léta za nos svými sliby o možném přijetí do aliance?

Kreml principiálně musí odmítat rozšiřování NATO směrem ke svým hranicím. Tradičně je NATO považováno za alianci namířenou proti Rusku. Michaila Gorbačova ruská veřejnost vnímá jako člověka, který zaprodal Rusko Západu. Putin se takhle do historie nechce zapsat! 

Západ si je vědom své slabosti, proto to hraje na obě strany. Tváří se sice jako spojenec Ukrajiny, ale jak jsem už uvedl, je to hra, umění možného. Dohoda s Ruskem není nemožná. 

Jaká je tvoje osobní prognóza současné situace? Máme čekat válku, nebo Putin jen straší zbraněmi, aby USA donutil k ústupkům?

Můj osobní názor je, že válku nikdo nechce. Ne víc než lokální válku s konvenčními zbraněmi a hlavně rychlou. Žádný Vietnam nebo Afghánistán. Ale v případě Ukrajiny je to větší hazard. Putin nebude riskovat eskalaci až k jaderné konfrontaci, to by bylo šílené. Přitom musí deklarovat sílu. Od USA se rovněž očekává, že bude vystupovat jako morální, leč silný hráč na světové scéně. Takže se hraje o čas, kdo přijde s jakou nabídkou.  

 

 

Vložil: Radovan Lovčí

Daniel Herman, HP, Rozhovory na okraji,