O ztracené a znovu nalezené krabici od bot, Havlovi a Kunderovi Jiří Pehe, politolog a také spisovatel

Foto: Se svolením Jiřího Pehe

Popisek: Jiří Pehe

ROZHOVORY NA OKRAJI JUDr. Jiří Pehe (26. srpna 1955, Rokycany) je český politolog a také spisovatel, kterému vyšlo několik románů. Vystudoval Právnickou a Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze. V roce 1981 emigroval z ČSSR přes Jugoslávii do Itálie a posléze do USA, kde dostal politický azyl. V roce 1985 ukončil studia na Škole mezinárodních vztahů na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. V letech 1988 až 1994 pracoval v Rádiu Svobodná Evropa v Mnichově. V letech 1997 až 1999 byl ředitelem Politického odboru Kanceláře prezidenta republiky Václava Havla. Od roku 1999 je ředitelem New York University v Praze. Píše články a analytické studie o vývoji ve východní Evropě pro americké, české a německé deníky a vědecké časopisy. Přispívá do českých deníků.

Slovo do pranice. Milan Kundera. Aktuální téma. Někteří jedinci po sobě zanechají textovou stopu. Romány, eseje, rovnice, brilantní slovní ekvilibrismus, ovšemže také… málokdy opravdu hluboké vhledy. Jak tuto brázdu, kterou v myšlenkovém, literárním poli zanechal právě Kundera, vnímáte vy?

Kundera byl nepochybně jeden z nejtalentovanějších českých spisovatelů, mistr slova. Na každé větě pečlivě pracoval, svoje romány a povídky detailně promýšlel. Já mám radši jeho první povídky a romány, tedy Směšné lásky a Žert, v nichž se uplatnil jeho talent pro humornou ironii, než pozdější díla, kde, alespoň pro mě, se pokoušel filozofovat o věcech, které se daly vyjádřit elegantněji. I tak jsou to samozřejmě hodnotná díla. Život je jinde, který dokončil v roce 1969, je mistrovské dílo, kde se vypořádává nemilosrdně i sám se sebou - tedy se svojí „lyrickou" podobou z let stalinismu. 

Kundera se pokoušel být také politickým myslitelem, a zde si, myslím, je trochu přeceňovaný. Jeho projev na sjezdu spisovatelů v roce 1967 se nese v poněkud národnickém duchu, když rozvíjí myšlenku o velikosti a údělu „nesamozřejmých národů". Tu pak využil i ve svém eseji Český úděl, v němž argumentoval, že jedině malý národ s humanistickou tradicí, který bojoval vždy o přežití, mohl přijít s převratným konceptem „socialismu s lidskou tváří". Havel se Kunderovi vysmál ve své odpovědi, ale v hodnocení té polemiky trochu zaniká, že nešlo primárně o spor o třetí cestu, kterou hájil Kundera, a klasickou liberální demokracii, jejíž návrat hájil Havel, ale o povahu pozdního kapitalismu. V jeho kritice Kundera možná dotkl něčeho podstatného, snažil se to rozvinout ve své odpovědi Havlovi, ale pak už se k tomu nikdy nevrátil.

Založený na realitě není ani jeho koncept střední Evropy coby uneseného kusu Západu, řekl bych. Jeho slavný esej na toto téma byl opakovaně citován, stal se téměř kanonickým dílem pro všechny, kdo píší o střední Evropě, přičemž se pomíjí, že střední Evropa nebyla tak úplně Západem. Politický systém pozdní habsburské  monarchie byl dosti byzantský. Panovala v něm řada patologií, které ostatně zachycovali někteří slavní spisovatelé, jako byli Kafka, Broch nebo Musil. Kundera samozřejmě publikováním toho eseje především volal o pomoc, nechtěl, aby se střední Evropa rozpustila v Rusku, ale jeho argumentace je dle mého soudu trochu účelová. 

Je nás čím dál tím více. Možnosti poslat vzkaz do světa má dnes díky technologiím skoro každý. Tady dost přeháním. Díky textovým editorům stalo se psaní levným zbožím. Podle toho to také vypadá. Pošle-li člověk do světa rafinované příběhy, má tak trochu smůlu. Vy přece ve svém literárním úsilí vrháte lahve do mořských vln. Stále doufáte, že je někdo na těch pobřežích lhostejnosti najde?

Jsou v podstatě dva druhy spisovatelů. Ti, kteří sice píši třeba i z nějaké vnitřní potřeby, ale psaním se živí, a tak musejí dělat ústupky, pokud chtějí, aby se jejich díla prodávala. Pak jsou spisovatelé, kteří chtějí vyjádřit něco, co považují za podstatné, a psaní je způsob, kterým uchopují svět. Píší tak bez ohledu na to, zda to bude mít okamžitý úspěch. Často taková díla mizí, občas se ale stane, jako se to stalo Kafkovi, že je někdo později objeví jako nositele poselství platného univerzálně. Myslím, že v to tak trochu doufá každý spisovatel, který nepíše primárně proto, aby se jeho díla prodávala. Pozdější vzkříšení děl takových spisovatelů je ale spíše výjimka. Přesto si myslím, že není možné se aspirace vyjádřit něco podstatného vzdát.

Vztah čtenář spisovatel není jednoduchý. Komu posíláte své vzkazy?

Nevím. Vím, že si moje romány přečte určité množství lidí, ale nevím, kdo jsou ti lidé. Je to, jak říkáte, vrhání láhve do mořských vln. Kromě čtenářů, kteří se mě rozhodnou kontaktovat, obvykle nevím, kdo ti lidé jsou. Pravda, na nové romány, ale ne na všechny, reagují i kritici, ale občas mám podezření, že některá literární díla opravdu nečtou. To se netýká jen těch mých, ale i dalších autorů. Snažím se držet krok s tím, co vychází, a občas se nestačím divit, co se kritikovi na tom díle líbilo, nebo co naopak strhal. Náš problém spočívá v tom, že se skoro nepublikují literární recenze ve velkých novinách a časopisech, a pokud ano, je to spíš namátkové. Jisté je, že román má jinou životnost než psaní politických komentářů, kterému se též věnuji. Málokdy se stane, že by se mnou chtěl někdo hovořit o komentáři nebo politické úvaze, které jsem napsal před dvaceti lety. V případě románů je to běžné.

Začínám již na stará kolena chápat výzvu. Návrat k předsokratikům. Někteří lidé si tehdy opravdu uvědomovali, někteří, a nebylo jich mnoho, neb um ovládání řeči bylo polibkem bohů, že každá hláska má svoji váhu. Proto obdivuji vaše úsilí. Tak tedy, copak se dnes děje se světem?

Současný svět je zaplaven inflací slov a obrazů. Sociální sítě daly šanci všem, aby se projevovali, a mnoho lidí tak činí. Většina bez toho, že by měla nějakou úctu ke slovům, řeči, ke smyslu vyjadřovaného. Je to takový kolektivní narcismus. Slavný americký spisovatel Philip Roth si kdysi dopisoval s Ivanem Klímou. V jednom dopise píše, že ve svobodné Americe už nic nemá váhu, ale všechno je možné. V komunistickém Československu je to naopak: nic svobodně nejde, a i proto má každé svobodné vyjádření obrovskou váhu.

Celý svět, až na přežívající totalitní režimy, se dnes posunul do situace, kdy, i zásluhou sociálních sítí, „vše jde, ale nic nemá váhu." To generuje u řady lidí velké frustrace, protože mají zato, že když se mohou svobodně vyjádřit k čemukoliv, bez ohledu na smysl a kvalitu svých vyjádření, měli by být slyšet. Někdo, hlavně politici, by přece měli na to, co sdělují, reagovat. Bohužel pro ně je to tak, že se sice vyjádřit může každý, ale váhu mají obvykle zase jen vyjádření lidí s nějakým sociálním a kulturním kapitálem. Z toho pak plyne nenávist k elitám a intelektuálům. Bohužel i oni se ale v té záplavě sdělení, kterému dnešní vět čelí, tak trochu topí.

Proč jste se tedy také stal romanopiscem?

Člověk si obvykle jen tak neřekne, že bude romanopisec. Musí za tím být nějaká potřeba nejen psát, ale hlavně skrze psaní sdělit něco podstatného. A možná nejen případným čtenářům, ale sobě. Ve skutečnosti může samozřejmě řada lidí, kteří pak romanopiscova díla čtou, dojít k názoru, že nic podstatného neřekl, nebo že dokonce ani nepřišel s ničím převratným, pokud jde o styl a řeč. Takže je to věc docela subjektivní.

Já jsem první román začal psát krátce po emigraci do Spojených států. Měl jsem silnou potřebu zachytit to, co jsem zažil nejen při útěku, ale také to, co člověka může k něčemu tak zásadnímu, jako je emigrace, přimět. Věděl jsem, že ten román nemám kde publikovat, protože jsem psal v češtině. Pokud by ho nevzalo nějaké exilové nakladatelství, což bylo v případě začínajícího autora nepravděpodobné, bylo jasné, že zůstane v šuplíku.

Právě tento román měl v tomto ohledu neuvěřitelnou historii. Když jsem ho dopsal, ztratil se. Někam jsem rukopis, psaný na psacím stroji v jedné kopii, odložil, a pak nemohl najít. Jsem trochu pověrčivý, takže jsem to považoval za znamení, že mám dělat něco jiného než psát romány. Šel jsem tedy studovat mezinárodní vztahy, pak jsem se dlouho živil analyzováním politiky. V roce 2005, tedy dvacet let poté, co román zmizel, jsem ho našel v krabici od bot, kam jsem si ještě v New Yorku dával různé výstřižky. Krabice se mnou cestovala předtím do Mnichova a pak v Praze do několika bytů, ale zjevil se mi až v roce 2005. Aleš Lederer, majitel nakladatelství Prostor, si ho přečetl, a rozhodl se ho vydat. Už jsem v něm nedělal žádné velké změny. Název - Na okraji zmizelého - ale tak trochu reflektuje i osud samotného románu. Od té doby jsem vydal další čtyři romány.

Zeptám se. Jak tedy postupovat, aby člověk napsal zauzlený, sofistikovaný román a aby ho lidé četli. Hra na průměrnost, emoce... anebo existují i jiné, nikoli tak ubohé ingredience?

Kromě osvědčených receptů, jako je zarámování románu do nějakého šokujícího příběhu nebo silného romantického syžetu, myslím, neexistuje žádná jistota, že sofistikovaný román bude chtít někdo číst, pokud nezaujme kritiky nebo porotu, která udílí literární ceny. Obecně platí, že pokud začne autor přemýšlet nad tím, že bude psát tak, aby jeho dílo četlo co nejvíce lidí, podřezává si pod sebou větev. Pokud samozřejmě nepíše vlastně jen proto, že ho to živí.

Kunderu máme za sebou. Masovou tupost také. Nu, co dál? Jak vzpomínáte na Václava Havla? Žádný svatoušek to nebyl. A podle mne také žádný světoborný dramatik, ale měl jiné přednosti. Ale uznávám, že jeho typografické básně, kaligramy mne mile překvapily. Mám na mysli sbírku Antikódy. Vtipně zde poukazuje na tehdejší myšlenkovou bídu. Ale světová poezie to vážně není. Jeho dramatická tvorba byla sice doprovázená dramatickými okolnostmi, ale... Ale toho si vážím, že  do boje s omezeností doby vážně šel. A toho si považuji.

Já mám některá Havlova dramatická díla rád. Jsou chytrá, podvratná. Na světové scéně ho zastínili jako dramatika jiní autoři, kteří psali absurdní hry, ale myslím, že v českém kontextu dokonale zachytil a zesměšnil tupost toho byrokratického systému. I proto se některá jeho díla hrají dál, i v zahraničí. Je v nich, pokud jde o mrzačení jazyka a myšlení byrokracií, univerzální platnost. A to se nemusí týkat jen států, ale třeba i velkých korporací. Pokud jde o Havlovu poezii, musím přiznat, že mě moc neoslovila. Formalistické experimentování se slovy a znaky mi připadá spíše jen zábavné než jako cesta k hlubšímu poznání.

Žil jste v emigraci. Tato drsná zkušenost musí být k nezaplacení. Jaké jsou ty Spojené státy dnes? Moje důvěra ulehnout do jedné z kolébek demokracie opadává. Ale stále věřím v tu sílu Američanů nakopat ... zmetkům. Ačkoliv se poslední dobou opravdu příliš nepředvedli. Afghánistán, Irák... Sýrie...

Amerika je země v krizi. Ona vždy v krizích byla, ale kvůli své velké vnitřní síle si s různými krizemi vždy poradila. Nakonec i posílila. Ta současná krize je ovšem hlubší. USA se demograficky prudce mění, což probouzí v části doposud dominantní bílé většiny nemalé frustrace, které jsou snadno zneužitelné. Amerika má zastaralý zdravotní systém, zastaralou ústavu, která brání změnám. Celý politický systém se dostal do vleku velkých peněz. Bude těžké z toho najít cestu ven bez velkých sociálních a politických otřesů. Přesto coby člověk, kterému Amerika tolik dala, pořád věřím, že to ta země zvládne. Pokud ne, doplatí na to celý svět.

K zahraničně-politickým a válečným fiaskům Ameriky v posledních desetiletích přispělo, že Amerika po pádu sovětského impéria ztratila zrcadlo. Propadla pocitu, že celý svět chce být jako ona. Je v tom i kus setrvačnosti. Amerika se ze studené války vynořila jako nejmocnější a nejlépe vyzbrojená země na světě, dodnes je její vojenský rozpočet větší než všech ostatních zemí dohromady. Mnozí lidé ve Washingtonu soudili, že když už má takovou převahu nad zbytkem světa, může být světovým četníkem. Takové uvažování se ukázalo být chybné, Amerika měla ještě v 90. letech i obrovskou „měkkou sílu" v podobě masové kultury, kterou exportovala, jakož i přitažlivosti pro spoustu lidí coby inovativní země velkých šancí. Škoda, že to promarnila, svět se mohl při citlivější politice USA ubírat dnes jiným směrem.

Jak vnímáte tu naprosto hrůznou situaci dneška?

Je to souběh několika velkých krizí: ekologicko-klimatické, nedořešených dopadů globalizace, agresivity zemí, které ustrnuly mentálně ve středověku, ale mají moderní zbraně. Osobně považuji za největší problém skutečnost, že svět funguje v mnoha ohledech globálně, nic už není jen lokální, a velké výzvy by bylo potřeba tedy řešit globální politickou akcí, jenže politika je jedno z mála odvětví lidské činnosti, které globálně nefunguje. Je pořád lokální, ustrnula na úrovni národních států, v lepším případě regionálních nadnárodních uskupení.

Svět je roztržen mezi demokracie a autoritáře, mezi Sever a Jih. Globální HDP dnes stačí na to, aby nemusel nikdo umírat hladem, ale bez globální vlády neexistuje možnost spravedlivější distribuce bohatství - jak mezi státy, tak mezi jednotlivci. K tomu všemu je třeba připočítat, že jsme vytvořili technologie, které si začínají žít vlastním životem. Myslím, že jsme opravdu v pověstném bodu zlomu. Lidstvo má ještě stále šanci ty krize překonat, ale může jako druh také klidně skončit.

Tak apokalypsu máme za sebou. Jak se vlastně máte ? Jaké jsou vaše plány do budoucna?

Nemohu si osobně stěžovat. Píšu, čtu, přemýšlím, komentuji. Nadále dost cestuji. Dělám tedy to, co už spoustu let. V komentování politiky chci ještě nějakou dobu pokračovat, ale už mě to popravdě příliš nebaví. Svět se posunul, měli by se toho ujmout mladší. Píšu samozřejmě další román. Trochu nezvyklý - nikoliv tedy odrážející moje osobní zkušenosti nebo rodinnou historii. Uvidím, kam mě ještě zavede.

Pevně věřím, že vám rukopis nové knihy zase někam nezatoulá. Třeba opět do krabice od bot... Děkuji za rozhovor.

Vložil: Jiří Kačur