Kraj / sekce:
Okres:
obnovit
Volby 2017

Volby 2017

Žhavá část kampaně se blíží

Letošní Karlovy Vary

Letošní Karlovy Vary

Co se dělo na festivalu

Kultura

Kultura

Pojďme se bavit: Je tu hudba, film, knihy, výstavy, nechybí exkluzivní recenze

Životní knockouty

Životní knockouty

Dal vám život ránu na solar? Nejste v tom sami, čtěte skutečné příběhy

Kauza uprchlíci

Kauza uprchlíci

Legální i nelegálni migranti je problém, který hýbe Českem

Tajnosti slavných

Tajnosti slavných

Chcete vědět, co o sobě celebrity dobrovolně neřeknou?

Rozhovory

Rozhovory

Politici, umělci, zkrátka každý, kdo má co říci

Vyprávění exministra, který byl u toho od samého začátku: O Klausovi, některých způsobech Havla, šťastných komunistických opilcích i fašistech, kteří nežvaní

14.11.2014
Vyprávění exministra, který byl u toho od samého začátku: O Klausovi, některých způsobech Havla, šťastných komunistických opilcích i fašistech, kteří nežvaní

Autor: Hans Štembera

Popisek: Milan Uhde

ROZHOVOR Tradiční politické strany dostaly, oč si dlouhá léta koledovaly, říká na odliv voličů od tradičních politických stran uznávaný dramatik, spisovatel a bývalý politik Milan Uhde. „Důsledky toho, co si vykoledovaly, jsou velmi nelítostné. Obrovské úspěchy ve volbách, a podle mne v dohledné době ještě větší, bude mít hnutí, které není založeno na demokratických principech, ale na principech vůdcovských. To souvisí s myšlenkou, že stát je potřeba řídit jako firmu, to znamená o některých věcech moc nediskutovat. To je politicky vzato tendence protofašistická,“ prohlásil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz bývalý disident, exministr kultury a první předseda Poslanecké sněmovny České republiky při hodnocení polistopadového vývoje i současnosti.

Jaký vliv měl disent na pád totality v tehdejším Československu? Někdo dnes jeho roli zpochybňuje, tvrdí, že nejdůležitější byla mezinárodní situace, nebo že už byl socialismus přežitý, že dýchal z posledních sil, zejména ekonomicky, takže se vlastně podle nich pomalu zhroutil sám.

Já jsem neměl moc na výběr, ocitl jsem se v disentu, a ocitl bych se v něm, i kdyby neměl žádný praktický vliv. Ale podle mého názoru měl. Disent ukázal občanům, že není potřeba se bát režimu tolik, kolik si ten režim přál. A myslím, že to bylo rozhodující pro všechna masová vystoupení v letech 1988 a 1989, která existenci komunistického režimu zakončila.

Znamená to, že nesouhlasíte s konspiračními teoriemi, které se objevily už brzy po listopadu 1989 a od té doby se čas od času objevují znovu, podle nichž rozhodující silou při pádu režimu byly aktivity Státní bezpečnosti?

Nejsem samozřejmě žádný badatel v oblasti utajených služeb, ani se v nich nevyznám, ale domnívám se, že konspirační teorie jsou plodem malého českého člověka, který si nedovede představit, že v českých dějinách měly určitou platnost ideje. Malý český člověk je přesvědčen o tom, že je všechno věc peněz, a že kdo má hodně peněz, a tajné služby je mají, může si všechno zaplatit a hýbe dějinami. To je v rozporu s mým názorem a s mou zkušeností. Samozřejmě si umím představit, že nejrůznější kontakty s opozicí někteří představitelé bývalého režimu hledali, ale jsem přesvědčen, že výsledek nebyl záležitost nějaké dohodnuté konspirace. Byl jsem při výsleších až do poslední chvíle svědkem toho, že i velmi vysocí důstojníci, majoři Státní bezpečnosti, byli připraveni udělat všechno, aby se režim udržel a aby úsilí těch, kteří ho chtěli změnit, bylo neúspěšné. A myslím, že všechny kruhy, které ovládaly Státní bezpečnost, aparát komunistické strany a její ústřední výbor, měly zájem na tom, aby režim aspoň v nějaké podobě pokračoval, třeba v podobě socialismu s lidskou tváří, v podobě nějakého perestrojkového systému. Jeho úplnou likvidaci si podle mne nikdo z nich nepřál a rozhodně by se nikdo z nich neuměl dohodnout s nikým, kdo si představoval existenci a společenský život úplně jinak než v duchu komunismu.

V anketě ParlamentníchListů.cz na téma, jakou podobu nového politického zřízení by si lidé přáli, vyhrála právě varianta socialismu s lidskou tváří. Ale bylo by něco takového životaschopného u nás, když nic podobného nikde na světě nefunguje?

Mám i některé dobré známé, kteří se tou myšlenkou zabývají a říkají, že návrat k tzv. tradičnímu kapitalismu byl překotný, a protože tady žádný kapitál nebyl, situace se častokrát svezla k tomu, že banky poskytovaly velmi nerozvážné půjčky nedůvěryhodným subjektům. Ale myslím si, že socialismus s lidskou tváří neměl perspektivu už proto, že se rozpadl celý ekonomický systém symbolizovaný Radou vzájemné hospodářské pomoci. Západní partneři - protože jsme najednou byli odkázáni na hospodářské kontakty se západními zeměmi - nechtěli spolupracovat se státními firmami, protože se obávali, že státní firma není dostatečně nezávislá, že podléhá státním pokynům. Takže překotná, velmi rychlá privatizace byla věcí nutnosti. Nevyvolal ji sám o sobě podnět ekonomů, kteří chtěli obnovit kapitalismus, to byla zároveň nutnost, to byla nezbytnost: Máme-li se uplatnit na světových trzích, bylo potřeba privatizovat. Tak jsem se s tím jako člen vlády seznamoval, a domnívám se, že to byla příčina, která sehrála rozhodující úlohu.

Nesouhlasíte tedy s kritikou části společnosti, že ekonomická transformace byla snahou o záměrné rozkradení státního majetku, proto se nečekalo na přijetí legislativy a uzákonění pravidel, která by přechodu majetku od státu do soukromých rukou dala nějaká jasnější pravidla?

Podle mne takový záměr na začátku nebyl. Je pravda, že ti, kdo se přihlásili do velké privatizace jako uchazeči, neměli možnost podat návrh na soudní přezkoumání rozhodnutí, která vynesla privatizační komise. To bylo dáno tím, že kdyby byl soudní přezkum možný ze zákona, při stavu české justice a vůbec při běžných okolnostech tohoto druhu by privatizace trvala léta a dodneška by možná nebyla ukončena. Proto jsem byl a dodneška jsem přesvědčen, že zákon, který pověřoval výkonem velké privatizace vládu a neumožňoval soudní přezkum, byl sice zákon ryze pragmaticky motivovaný a nebyl samozřejmě právnicky vzato ideální, ale byl to důsledek revolučního převratu. Je však možné, že to, že nebyl možný soudní přezkum, se někomu velmi zalíbilo, a ten někdo prodlužoval uměle dobu privatizace, která původně měla skončit opravdu velmi rychle. Ona velmi rychle neskončila, a já jsem byl svědkem i toho, že se někteří činitelé v té situaci zabydleli.

Můžete uvést nějaký příklad takových činitelů?

Podíl na tom mají všichni, kdo se proti tomu neozvali. Ani já jsem to v čele Poslanecké sněmovny nedokázal. Hlavní odpovědnost však nesla vláda v čele s premiérem Václavem Klausem.

Když se zpětně ohlížíte za dobou po listopadu ´89, kdy jste měl možnost ovlivňovat politické dění, máte pocit, že jste mohl někde udělat něco jinak, lépe, aby politická scéna byla kultivovanější než dnes?

Ano, ten pocit mám a velmi mě trápí, protože už se na tom bohužel nedá nic změnit a tu situaci nelze vrátit zpátky. Jsem přesvědčen, že jsem například zanedbal okamžik, kdy se ukázalo, že převrat v roce ´89 dveře do politiky, a to i do vysoké politiky, otevřel nejen lidem, kteří chtěli docílit něčeho prospěšného pro společnost, ale že se do politiky vedrali lidé, kteří pochopili, že tím mohou dosáhnout obohacení a přijít k mnohem větším penězům než ve svých předchozích povoláních. Této okolnosti bylo třeba čelit u vědomí toho, jak je příliv takových lidí nebezpečný. A jsem už velmi dlouho přesvědčen, že jsem sám svým hlasem mohl na tuto okolnost poukázat daleko ostřeji, než jsem to učinil. Mluvil jsem o tom na prosincovém kongresu ODS v roce 1996. Tam jsem řekl, že ODS stojí na rozcestí mezi skutečným výkonem politiky a mezi politickým živnostnictvím, které v politice hledá osobní hmotný prospěch. Tehdy to sklidilo veliký potlesk, ale obávám se, že už bylo několik let pozdě a že jsem měl s tímto postřehem přijít daleko dřív a ještě daleko razantněji.

Vidíte právě v tom příčinu, proč se ODS, ale i další strany dostaly do situace, že se od ní odvracejí voliči a začínají podporovat nová, často nepříliš čitelná nebo populistická hnutí? Doplatila ODS na to, že se neubránila přílivu kariéristů a prospěchářů?

ODS doplatila na to, že zanedbala myšlenku, že právě strana, která ctí konzervativní hodnoty, nesmí přehlížet skutečnost, že její síla je v myšlenkách. Podpírá je ekonomická úvaha, ale nevyčerpávají se přepočítáváním, kolik nám to vynese. Počtářství zbavené myšlenek, zbavené ideologie, zavinilo, že nejen ODS, ale i jiné tradiční strany dopadají ve volbách čím dál hůře, a jestli se nevzpamatují, bude ten proces pokračovat. Stalo se, že tzv. ideje a tzv. ideologie nabyly pejorativního významu. Idejemi se nežije, žije se tím, co kdo dobrého ekonomicky zařídil pro sebe, pro své známé, a koneckonců občas i pro společnost. Ale politik není jen ekonom, nemůže převážit hledisko, že o politice rozhoduje jen a jen hospodářství, jen a jen hospodářský výsledek. Mnoha politikům, kteří tak uvažují, učarovaly podněty, které přicházejí z Číny, kde se úspěšně a levně vyrábí a expanduje na světové trhy. Ale myšlenky čínských vůdců zůstávají strnulé, sociální problémy neřeší nebo je potírají násilím. Nevěřím, že to může pokračovat donekonečna. Starost o dobře fungující obchod je prý určující téma politiky. Sankce proti někomu, kdo ruší mezinárodní mír a porušuje principy mezinárodního práva, by se negativně projevily především na naší kapse, a to celorepublikové i osobní. To prý nelze dopustit. Jen málokdo si uvědomuje, jak je to krátkozraké. Idejemi se zkrátka pohrdá ve jménu hospodářských bůžků. Politické ideje samozřejmě musejí mít nohy a spočívat na pevné zemi, ale úplně je přehlížet, to se vymstilo a vymstí nejen české společnosti, ale i celé západní Evropě, o které jsme při hlasování pro vstup České republiky do NATO byli přesvědčeni, že se poučila z druhé světové války a z nekonečných ústupků vůči agresorovi.

Není právě ten pragmatismus, nahlížení na svět přes obchod a hospodářské výsledky to, co spojuje jinak tak rozdílné osobnosti, jako jsou exprezident Václav Klaus a současný prezident Miloš Zeman?

Nechci přehlížet rozdíly mezi nimi, oba jsem je poznal osobně a myslím, že rozdíly mezi nimi existují. Ale o to teď nejde. Já sám jsem kdysi velice zabloudil, když jsem veřejně řekl, že hrdinou této doby, myslím dobu počínaje rokem 1989 nebo 1990, je ekonom. I v tom se zračí přecenění funkce ekonoma. Ekonom je velice důležitý, protože společnost, která ekonomicky neprospívá a neuživí občany, je odsouzena k těžkým otřesům. To nechci přehlížet. Ale podle mne ekonom má už z titulu svého povolání a svého vidění světa veliký sklon smýšlet jako Veliký inkvizitor v románu Dostojevského Bratři Karamazovovi, který říká: Ježíš chtěl lidi osvobodit, ale lidé svobodu nechtějí. Odevzdali ji nám, abychom jim za ni dali chleba. Chtějí chleba, bez svobody se obejdou. Václav Klaus se svobodou stále zaklíná. Já to čtu, jsem přesvědčen, že je to v pořádku, protože svoboda je zásadně důležitá. Ale v praxi to vypadalo a vypadá tak, že o svobodu, o její kultivaci, se staral a stará málokdo. Všichni jsme se dovolávali toho, jaké znamenité ekonomické výsledky máme. A když se stalo, že znamenité být přestaly a došlo ke světové krizi, která nás samozřejmě zasáhla, bylo rozčarování ještě horší a trvá dodneška.

Kterých polistopadových politiků si nejvíc vážíte? Kdo měl podle vás výrazný vliv na vývoji v České republice, že jsme dnes součástí evropského společenství a evropských institucí?

Já bych řekl, že hlavní úlohu tehdy sehrálo většinové přesvědčení českých i slovenských občanů. Oni si skutečně přáli náležet k Západu a překonat nesvobodu, kterou přinášel komunistický režim. Politici to respektovali, i když třeba mezi čtyřma očima nejevili nadšení nad naším vstupem do NATO a nad členstvím v Evropské unii potřásali hlavou. Nemohu říci, že podle mne existoval český politik, který se nikdy nemýlil. Václav Havel, přítel, na jehož přátelství jsem byl a dodnes jsem hrdý, byl silný myšlenkou spolupráce se Západem a zejména činného přátelství se Spojenými státy. To byla velmi silná myšlenka: Překonat takzvanou Jaltu a Postupim, tedy dělení Evropy na východní a západní. To byl celoživotní Havlův úkol, který si předsevzal a který splnil. Ale Havel například nebyl doma v ekonomii a nepokusil se v ní důsledně zdomácnět.

Hlavně mu však zůstal hluboký návyk na práci v nesvobodě, na práci v rámci Charty 77, která se nesměla sejít, a o níž tudíž rozhodovalo několik zasvěcenců, kteří se sesedli, vyhotovili stanoviska, ta se šířila, ale nebylo o nich možné předem diskutovat na širokém plénu, nebylo možné o nich široce diskutovat ani dodatečně. Jsem přesvědčen, že Václav Havel na tyto návyky spontánně navázal některými pracovními způsoby, které obcházely parlament například při jednání o úřednické vládě Tošovského a při prosazování jejích postupů. Zrod a pokračování Unie svobody rovněž ilustrovaly určitá Havlova demokratická manka. Havel moc nedal na politické strany a na jejich prospěšnost nevěřil natolik, aby nějakou sám založil. Václav Klaus na rozdíl od něho věděl, že politické strany jsou nezbytnou součástí demokratického života, že jsou svou vzájemnou konkurencí do jisté míry zárukou svobody. Ale podle mne se například v okamžiku, kdy byl jako premiér hlasitě nespokojen, že Václav Havel přijal dalajlámu, vyjevilo rozcestí mezi hlediskem ekonomickým a hlediskem svobody. Tibet je země, kterou o svobodu připravili čínští okupanti. Dát najevo sympatie s čelným mužem tibetského exilu byla podle mne minimální povinnost, kterou nikdo nic převratného neriskuje a kterou samozřejmě zvlášť prožívá člověk, jenž nesvobodu a útlak sám ostře zažil. V tom jsem Václava Havla plně chápal a schvaloval jeho počínání. Mně se to tehdy jevilo jako detail, ale pouhý detail to nebyl. Podle mne neexistuje dokonalý český politik. To platí pro celou existenci našeho státu od roku 1918 a je to pochopitelné. Dokonalost není člověku dána.

Asi ani na mezinárodní scéně bychom takovou ideální postavu v politice nenašli.

Samozřejmě. Ani paní Merkelová při vší úctě k její moci a prozíravosti, ani pan prezident Mitterand, nikdo takovou ideální osobnost nepředstavuje. V politice nastal odliv skutečných osobností, a to ve světovém měřítku. Nevzývám nesmyslně dokonalost tam, kde ani není možná. Ale když se ptáte, který politik nejlépe ovlivnil polistopadový vývoj, odpovídám, že žádný dokonale, každý měl nějakou mezeru, kterou zase jiný vyplňoval. Proto jsem byl opravdu rád, že je tady talentovaných politiků víc, že je tady Havel, že je tu Klaus i další politici, kteří mají silný hlas, kteří umějí promluvit. Ale přes to přese všechno nešly věci tak, jak by mohly jít a jak jsme si přáli, aby šly.

Když jste říkal, že jste podporoval přístup Václava Havla k Tibetu a k osobě dalajlámy, jak se dnes díváte na návštěvu prezidenta Miloše Zemana v Číně a na jeho ujištění, že Česká republika uznává celistvost Číny včetně Tibetu a Tchajwanu a odmítá se vměšovat do vnitřních záležitostí Číny? Nevítězí tu zase obchodní zájmy nad idejemi?

Domnívám se, že jet do Číny, tj. vyhovět čínskému pozvání, je normální. Čína je silný hráč na mezinárodní scéně a bylo by naprosto nemístné to nerespektovat. Spíš jsem toho názoru, že je důležité, co na té návštěvě kdo bude říkat a jak to bude říkat. Prezident má právo smýšlet a mluvit loajálně o záležitostech, na nichž čínským hostitelům zřejmě záleží. Jako soukromník k tomu podotýkám, že jsem rád, že to nemusím říkat jako on. Říkalo by se mi to těžko. Myslím dokonce, že bych to ze sebe nevypravil. Tibet byl vojensky obsazen a připojení Tchajwanu k „velké zemi“ mírovou cestou zatím není v dohledu. Mám osobní zkušenost nikoli s Čínou, byl jsem pouze ve Vietnamu, kde s takzvanými lidskými právy byla tehdy v roce 1995 nebo 96 veliká potíž, ale vietnamští partneři vyslechli mou řeč o lidských právech velmi klidně. Nechtěl jsem je poučovat nebo urážet, to by bylo trapné a směšné, jen jsem jim pověděl o naší zkušenosti, že člověk, který má podávat dobrý pracovní výkon, nemůže být poután předpisy, jež mu berou svobodu, totiž právo rozhodovat o svých věcech v rozsahu, jaký naše civilizace umožňuje. Oni říkali, ano, to my všechno víme, ale my jsme donedávna neměli uzákoněno ještě ani právo na život. Když se našla na ulici mrtvola, byla pohřbena a nikdo se nestaral o podrobnosti. Kdežto dnes máme povinnost danou ze zákona, že se musí vyšetřit, jestli nešlo o násilnou smrt. Chci říci, že mluvit o lidských právech, mluvit kriticky o tom, co mi svědomí nařizuje říci, je možné, a mohu to udělat tak, že nenaruším ani obchod ani vzájemné styky. Rozhodně si myslím, že i s tak mocnými a vyhraněnými partnery, jako jsou Číňané, je možné mluvit otevřeně. A má se to dělat.

Když jste mluvil o důležitosti politických stran v demokratickém systému, jak vnímáte, že se voliči odvracejí od tradičních politických stran a volí nová hnutí, která nejsou nijak ideově ani programově zakotvena, jsou málo čitelná, často jen populistická? Jde podle Vás o nějaký trend, nebo jen o reakci lidí na chování politických stran v minulosti?

Tradiční politické strany dostaly, oč si dlouhá léta koledovaly. To je potřeba vidět nesentimentálně. Důsledky toho, co si vykoledovaly, jsou velmi nelítostné. Obrovské úspěchy ve volbách, a podle mne v dohledné době ještě větší, bude mít hnutí, které není založeno na demokratických principech. Je založeno na principech vůdcovských, na tom, že kdo platí, ten vede, a kdo vede, ten určuje, co se bude dělat a kdo to bude dělat. To souvisí s myšlenkou, že stát je potřeba řídit jako firmu, to znamená o některých věcech moc nediskutovat, protože když se ve firmě moc a stále diskutuje, vede to ke krachu. To je politicky vzato tendence protofašistická. Znám některé nástupní projevy Benita Mussoliniho, když se ve dvaadvacátém roce ujal v Itálii moci. Byl původně socialistický novinář, ale naznal, že socialismus není to pravé, a provolal vidinu funkčního státu, který vede silný jedinec, neříkal tehdy manažer, ale člověk nadaný schopností rozhodovat daleko kvalifikovaněji než všichni občané dohromady při hlasování. Mussolini to doprovodil pochodem svých černokošiláčů na Řím. To byl mocenský nástup, který sice italská vláda mohla zastavit, ale král Viktor Emanuel k tomu pokyn nedal. To, že by někdo napochodoval na Hrad nebo do parlamentu a vzal to po mussoliniovsku pevně do ruky, u nás nehrozí. Ale protofašistická tendence existuje. Její prosazovatelé jsou pragmatici, na ideje moc nedají, rozhodují se odborně podle vzniklé situace. Ideálem tohoto hnutí je podle mne výkonný, dobře poučený a prakticky orientovaný nadstranický manažer. Nebude o některých věcech diskutovat. Kam by přišel? Svědčí o tom nepřímo postřeh vicepremiéra a ministra financí Babiše, že v parlamentu to k jeho překvapení všechno dlouho trvá. Ale demokracie trvání diskusí téměř vůbec neomezuje. Proto je tak pomalá.

Co říkáte jako první polistopadový předseda Poslanecké sněmovny České republiky, že vicepremiér české vlády nazývá parlament žvanírnou?

To je slovo spřízněné s Leninovým výrokem, že parlamentní předžvanírnu prostě nepotřebujeme. Hitler ostatně také říkal něco podobného: Prý to, co poslanci prodiskutovávají dva roky, pořád s tím nejsou hotovi a stojí to navíc spoustu peněz, on sám se svými spolupracovníky zpracuje během víkendu, a zdarma. Mnohým voličům se to líbilo. Ale oba ti páni byli diktátoři, tady nic takového není na obzoru. Lidé, kteří straší diktaturou, jsou poděsové. Ale protofašistické hnutí tu je. Některé myšlenky Mussoliniho zaznívají v českých projevech, aniž mluvčí opisoval z Mussoliniho. Člověk, který se zabýval historií a který ví, s jakými argumenty se Mussolini dostal k moci a jak se projevoval, že žádné koncentráky neotvíral a zbytečně nikoho neterorizoval, dokud se s Hitlerem nespojil k válečnému dobrodružství, nemůže tu asociaci zapřít. Proklamace národního vědomí, národních zájmů, činitelů, kteří neholdují politice, ale makají, to zní povědomě. Je možné se s tím smířit, je možné se s tím nesmířit. Nejsem prorok, abych říkal, kterou cestou se Česká republika dá. Obě cesty jsou otevřené.

Jak vnímáte, že česká společnost vždycky čeká na nějaké spasitele, vytváří si z některých politiků takové modly, ať už to byl v minulosti T. G. Masaryk, nedávno Václav Havel nebo Václav Klaus, teď zase pro někoho Andrej Babiš, na které spoléháme, že nás za nás všechno vyřeší? Proč takové modly potřebujeme? Je to tím, že je to pro nás pohodlnější, že nemusíme nic dělat, protože věříme, že oni prostě všechno zařídí, ohlídají za nás, jen stačí, když je budeme volit a poslouchat?

To je příznak slabého občana a slabého občanstva. Slabý občan, který se sám buď nechce angažovat ze strachu, nebo proto, že si myslí, že na to nestačí a že politika není pro něj dostupná sféra, deleguje za sebe buď prozíravého a dobře orientovaného představitele, který to za něj obstará, nějakého náhradního spasitele, nebo za sebe vyšle do dějin hrdinu bez bázně a hany. Česká společnost v době, kdy spáchal sebevraždu Jan Palach, zvedla tohoto mladého muže a jeho čin na prapor. To byl hrdina, jehož skutku nebyl po něm nikdo schopen, ale ten skutek byl uctíván a vzýván. Drtivá většina uctívatelů se o malinko později vydala k volbám, kde odevzdala okupační moci devětadevadesát procent hlasů. Přitom nejít k volbám bylo tehdy podle mne - nechci říci - jednoduché, ale schůdné to bylo. Jenže tehdy už si občan ve své valné většině řekl: Hrdinství je pro Jana Palacha, zatímco já nejsem sebevrah a vím, že kdo nepůjde k volbám, ten si to odskáče. Jak by to odskákal? Mohl pozbýt práci, mohli mu snížit plat nebo ho strčit do méně výhodného postavení, ale nešlo o život, který obětoval Jan Palach. Slabý občan deleguje za sebe někoho i dnes, protože český občan bohužel je i nyní ve své většině slabý občan. Ale není to jen jeho vina. Byl tak vychován a dějinné události roku 1938, 1948 a 1968 ho utvrzovaly v tom, že jiný být nemůže, a on se tedy takovým stal.

Jak v této souvislosti vidíte to, že lidé, kteří žili v totalitě, chodili ze strachu k volbám, dnes možnost svobodně volit a ovlivňovat svůj život mnohdy nevyužívají, dokonce někteří s nostalgií vzpomínají na minulý režim?

I to je doklad slabého občanství, protože slabý občan se s životem v 70. a 80. letech sžil většinou bez velkých obtíží, nebo jestli obtíže měl, dokázal je překonat, dokázal se přemluvit, že to tak prostě musí být. Tehdy byl život naprosto jednoduchý: na jedné straně byli ti, co jsou nahoře, a my je na druhé straně musíme tak trochu poslouchat, protože nemůžeme jít proti nim, ale myslíme si své, máme své soukromí a tam si je pokud možno pouštět nebudeme. Koexistence moci a bezmocných se vcelku dařila, a dlouho. Kdežto dnes se po občanovi chce, aby se vyjádřil. A on se vyjádřit nechce nebo neumí. Říká: Vždyť je to všechno stejná sebranka. Slýchám od obrovské spousty známých: Řekni, kdo je tam opravdu dobrý. Já říkám, že dobrý není nikdo, jsou to strany a seskupení, která mají své problémy, své negativní stránky, ale i své třeba programové přednosti, a je potřeba se v tom vyznat a podle toho se rozhodovat. Dojmu, že v minulém režimu byla existence jednodušší, podléhá slabý občan stále víc. Každý věděl, který z funkcionářů je nebezpečný, kdo je spíš liberál, vědělo se, před kým je třeba si v podniku dát pozor, kdo donáší, kdežto teď se pořád něco hýbe. Objevila se například nezaměstnanost. To je jev, na který dvě generace lidí, které jsou stále ještě v produktivním věku, u nás nebyly zvyklé. To je zlá věc, být bez zaměstnání. Vím to, i když mně se o tom snadno mluví, protože já jsem se od roku 1970 v žádném zaměstnání neocitl. Nejdřív jsem byl sice nezaměstnaný, avšak disident, který se doma staral o děti, psal a texty posílal do ciziny, pak jsem byl politik a pak znovu spisovatel, tentokrát už nikoli zakázaný. Ale od přátel a známých vím, co je být zaměstnán a podléhat například hloupému a neschopnému šéfovi, a těch je tady stále víc v důsledku politických tlačenek, které mají vliv na to, kdo bude v jaké funkci, aspoň ve státní sféře. A teď si představte, že o to zaměstnání ještě k tomu přijdete, a máte rodinu, děti, chcete žít na slušné úrovni. V 70. a 80. letech měli všichni málo. Znal jsem ředitele podniku, měl plat přes sedm tisíc, jeho uklízečka jedenáct . Sedmkrát větší plat ředitele než uklízečky - to byla relace, která je přijatelná, ale dnes je to úplně jinak. Mnoha lidem to vadí a je to zneklidňující možná stejně jako hrozba nezaměstnanosti. Tyto skutečnosti mnoho lidí neurotizují. Chápu je, ale svoboda je spojena s nejistotou. Tzv. sociální jistoty jsou ve svobodě opravdu jen relativní, absolutní sociální jistota, že vás nevyhodí, v otevřené společnosti neexistuje. Zatímco za socialismu, když jste nebyl disidentem, který nesměl být zaměstnán nebo mohl dostat zaměstnání pouze manuální s velmi nizoučkým platem, vládla jistota, že všichni budou zaměstnáni jaksepatří, protože to tak musí být. Všichni se musejí ráno dopotácet k píchačkám, i když jsou opilí po celonočním flámu. Pak se třeba zavřou do skříně a dospávají tam. Často to tak dělal můj dobrý známý – a jen jednou vedoucí tu skříň otevřel a spáč vypadl na podlahu. Všichni se tomu zasmáli a po podniku se to vyprávělo jako vtip. To je svět, který nemálo lidem vyhovoval a vyhovuje. Plně je chápu, i když jejich city nesdílím.

Ale možná by těmto lidem už mohlo dojít, že takový svět už prostě nemohl trvat déle. Alespoň ekonomicky...

Skutečně nemohl trvat déle. A to už si leckdo neuvědomuje, protože se říká, že tady bylo tolik státních statků, továren, takové bohatství, a všechno patřilo tzv. všemulidu. Pak se to dokolébalo ke konci, který už žádné ekonomické pokračování neměl.

Takže jsme neměli v podstatě na výběr? Ať už ti, kteří aktivně bojovali za změnu poměrů, nebo ti, kteří se se zatuchlým minulým režimem více či méně nakonec smířili nebo se jim dokonce líbil, ale i ti, kteří z něj vesele profitovali?

Jistěže. Já jsem se vždycky posmíval definici, že svoboda je pochopená nutnost. Vždycky nám to na fakultě vykládali tak, že se nejdřív seznámíme s nutností, přijmeme ji, a tím se staneme svobodnými. To byl samozřejmě vulgární a hloupý výklad, ale svoboda vyžaduje pochopení. Svobodný člověk by měl vědět, z čeho jeho svoboda vyrostla, z jakých podmínek, z jakých okolností. To ji tvaruje, to ji ovlivňuje. Svoboda má svou tvář, svoboda nikdy není bez tváře.

Je svoboda podle vás tou nejvyšší hodnotou, za kterou stojí bojovat, kvůli níž stojí za to se vzdát té pohodlné existence zlaté klece, přes všechny problémy, kterými jsme prošli a procházíme?

Budu při odpovědi velmi opatrný. Byl jsem sice disident, ale ne rodem, částečně mě k tomu dostrkali komunisti, zčásti jsem k tomu postupně dozrál. Říci jen tak beze všeho, že svoboda je nejvyšší hodnota v lidském životě, znamená, že bych zároveň sám sebe usvědčoval z nedůslednosti, protože jsem se nejdřív dlouho pokoušel žít a přežít v nesvobodě a obejít se bez svobody. Přesvědčil jsem se sám na sobě, že svoboda je těžká. Vladimír Holan to v jedné básni krásně říká. Já jsem dlouho nerozuměl, proč jeho hrdinové klopýtali „pod vždycky těžkou svobodou“. Namlouval jsem si, že Holan je velký mág a trochu čaruje. Proč by svoboda měla být těžká? Ale svoboda je skutečně těžká, někdy je k neunesení. Na základě své zkušenosti však říkám, že bez svobody člověk i lidská společnost upadají. Neobejdou se bez svobody a zachraňují se tím, že o ni znovu a znovu usilují. Lidstvo se bez svobody obejde jen za cenu obrovských ztrát a obrovského poklesu.

Libuše Frantová

Válcuje vás život, úřady, politici? Pošlete nám svůj příběh  na ');.

 

Vložil: Anička Vančová

Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte.Další informace